Богдан Андрусишин: «Точка отсчета украинской государственности может быть и иной»

О независимости страны рассуждает Богдан Андрусишин

Борисфен Интел, Украина, Киев: — В Ваших, Богдан Иванович, научных работах глубоко анализируются отдельные факты нашей истории, отвечающие на пакет вопросов: кто мы такие, украинцы? как в течение веков мы пытались создать свое государство? а создав, не смогли его уберечь? И, главное, не совершаем ли сегодня тех же ошибок, допущенных нами, скажем, сто лет назад?

Богдан Андрусишин, доктор исторических наук, профессор Национального педагогического университета имени М. П. Драгоманова: — Да, в своих научных работах уделял внимание самоуправлению нашего государства, образованию Украины как субъекту международного права. Например, в одной из статей отмечал, что точка отсчета украинской государственности может быть вовсе не такой, какой ее нынче представляют.

— Не 24 августа 1991 года, когда был провозглашен Акт о независимости Украины?

— Кое-кто из известных юристов утверждает: в тот момент Украина уже была субъектом международного права, основателем и государством–членом ООН. Сейчас историческими фактами украинской государственности опять пытаются манипулировать. И это во время вооруженного противостояния на востоке нашей страны! Не случайно же «реанимировались» так называемые ДНР-ЛНР, передергиваются факты в контексте «русского мира».

— Сегодня много говорится о референдумах и выборах. Крым посредством «референдума» «присоединяет» себя к России, в восточных областях Украины ситуация также расшатывается по аналогичному сценарию…

— Как видим, все что будет — уже когда-то было… Большевистскую УНР на выборах во Всероссийское учредительное собрание 1918 года поддержало лишь 10 % населения (в России большевики набрали тогда 24 %). На выборах во Всеукраинское учредительное собрание большевики получили 19,18 % голосов, украинские партии — 69,76 %. Правда, поскольку большевики тогда захватили Киев, то создать украинскую государственность парламентским методом не удалось. К идее Украинского учредительного собрания вновь обратились во времена Гетманата и Директории УНР. Из истории известно, что УНР перестала существовать вследствие наступления на Украину многочисленной Красной армии. Но миллиону красноармейцев не удалось тогда контролировать Украину, поэтому и большевики, заигрывая с украинским народом, в январе 1919 года признали УССР независимой и позволили ей обзавестись структурами власти, вести «самостийную» внешнюю политику. Что случилось потом — хорошо всем известно.

— Богдан Иванович, после Второй мировой войны Украина стала членом ООН. То есть, хоть и в таком виде, но таки обрела суверенитет?

— Формально еще со времени своего вхождения в 1922 году в состав Советского союза УССР, с юридической точки зрения, не теряла своей правосубъектности. Украина формально обладала суверенитетом с правом выхода из СССР. Но можно ли себе представить, чтобы в советское время кто-то из «братских» республик воспользовался конституционным правом выхода из СССР?

— Ваши российские коллеги-историки сейчас усердно приводят исторические факты объединения Украины с Россией, в частности, ссылаются на роль гетмана Б. Хмельницкого и Переяславской рады, поступки православного Мазепы, решившегося на сближение со шведом-протестантом Карлом ХІІ, рады открытию на украинской земле памятников российским царицам иностранного происхождения. Не ли кажется Вам, что они подают исторические факты не только не объективно, но и откровенно выдергивают их из контекста исторических событий?

— ...О Переяславской раде и воссоединении Украины с Россией. Профессор Сергей Шелухин утверждает, что государство Украина вновь возникло в тот момент, когда в 1917 году российский царь Николай ІІ отрекся от престола, и Российская империя прекратила свое существование. Ведь украинский народ при так называемом воссоединении Украины с Россией во времена гетмана Б. Хмельницкого принимал присягу на верность лишь царю и никому другому — ни российскому государству, ни Государственной думе или еще кому-то. (Не лишне напомнить, как против присяги 1654 года выступили целые казацкие полки, население украинских сел и городов, ведь это большая тема для разговора). И вот когда царя не стало, действие этой присяги аннулировалось, и Украина опять стала независимым государством. С. Шелухин утверждал, что в тот момент не было необходимости даже в провозглашенных Украинским Центральным Советом универсалах.

— Наверное, в то революционное время проще было провозгласить независимость универсалом, чем разводить правовую казуистику?

— Да, так было проще и населению понятнее. Но этот факт свидетельствует, что к профессорам иногда очень полезно прислушиваться... Другое дело, что в тот момент возникает несколько центров власти — Украинская Центральная Рада, правительство УНР в Киеве, образованное большевиками правительство в Харькове. Как я писал когда-то в своей статье, вопрос в том, какое именно из этих правительств международное право определяет как легитимное, чтобы такую правительственную версию возникновения Украинского государства принимать за основу.

— Это так важно?

— Например, это может быть основанием при определении границ украинских этнических территорий. Обратите внимание, мы сегодня не выдвигаем к нашим соседям территориальных претензий, хотя, как в свое время отмечал ученый Ф. Заставный, в составе Румынии, Польши, бывшей Чехословакии имеется свыше 47 тыс. квадратных км украинских территорий. Прибавьте сюда часть земель Курской, Брянской, Орловской, Воронежской областей, где по переписи 20-х годов прошлого века проживало более 5 млн украинцев. Не говоря уже о Кубани, Ростовской области, Восточном Доне или Беларуси с Приднестровьем…

Когда я поднял этот вопрос на одной из конференций, у меня спросили: да кому это интересно? Это позиция многих наших власть предержащих разного калибра. Понимаете, даже проблему декоммунизации мы не решим, если не расставим всех точек над «і». Кто мы с вами на самом деле? «Дети тех, кто наступал на белые отряды, кто паровозы оставлял, идя на баррикады…» или наследники УНР? Проголосовав за независимость в 1991 году, по истечении двух недель после провозглашения независимости мы издали закон о правопреемственности Украины. Всего на одном листе излагалось, что Украина остается в пределах административных границ, определенных при УССР, что являются действенными и Верховная Рада, и государственные органы власти, в том числе и местные, и что Украина подтверждает свои международные обязательства, возложенные на нее во времена УССР… Но в исторически-правовом контексте — никаких объяснений. Что это было: возобновление независимости или ее провозглашение?

Кстати, на Всемирном съезде украинцев Президент Украины Л. Кравчук огласил, что мы являемся наследниками УНР. Украинский Президент в экзиле М. Плавьюк на заседании Верховной Рады сложил свои президентские полномочия и передал Украине клейноды — печать, знамя, булаву, — с которыми когда-то украинское правительство выехало на Запад.

Во времена В. Ющенко попыткой создать музей оккупации Украины стремились продемонстрировать, что власть в Украине в советские времена навязывалась насильно. Была депортация населения, работала мощная пропаганда, агитация. В отношении местных жителей, не признающих советскую власть, применялись репрессии. Остальным оставалось смириться, вследствие чего узаконивалась уже навязанная власть.

— Не напоминает ли это нынешние события на востоке нашей страны, когда населению захваченных чужеземцами территорий со временем нужно будет привыкать к жизни «в новых условиях»?

— Не исключено. Понимаете, эти все так называемые «гибридные» боевые и пропагандистские действия если кого-то и удивляют, но только не украинских историков. Сегодняшняя ситуация на востоке — это абсолютная калька 1917-1921 годов! Но с другими действующими лицами.

— Лишний раз убеждаемся, что если проблема не решается должным, цивилизованным образом, то она обязательно повторится в виде новой трагедии.

— Именно так! Приведу классический пример, в настоящее время нам напоминающий так называемые ДНР-ЛНР. После подписания в 1918 году Брестского соглашения, когда украинские войска вместе с немецкими и австро-венгерскими должны были установить свой контроль над украинской территорией, на Донецком бассейне провозглашается ДКР с целью оповестить, что эта территория — не украинская, а следовательно, немецкие войска не имеют права там появляться. А вот так называемый вождь мирового пролетариата В. Ленин уже даже тогда увидел опасность в таком формировании, называя его сепаратистским (!). Он резко выступил против таких искусственных государственных формирований и отправил своих функционеров, которые и ликвидировали эту «республику»…

— А в отношении щедрот Хрущева, который отвел Украине Крымский полуостров?

— Здесь нетрудно сравнить, что и почему Украина в то время получила в свое распоряжение, и сколько отошло ее земель «сестрам».

— Возможно, если бы каждая из включенных в состав СССР республик имела в распоряжении свою армию, тогда соседи признавали бы независимость более охотно? По крайней мере, на юридическом уровне.

— Армия — один из атрибутов государства. В настоящих демократических странах она не играет такой заметной роли, как в авторитарном государственном образовании. Пример? В 1917-1920 годах влияние армии в Украине проявилось достаточно ощутимо, и оценивалось по-разному. Вообще, социалисты, составлявшие основу Украинской Центральной Рады, полагали, что не может быть каких-то межгосударственных противоречий между социалистическими республиками и потому в армии нет нужды. Но что касается нашей истории, то замечу, что именно в те времена началась «коренизация» армии, то есть на фронтах продолжающейся Первой мировой войны образовывались по национальному признаку военные части из армии царской России, уже дышавшей на ладан. Тогда стало очевидно, что многонациональность армии не может гарантировать ее надежности. Повторяю, что тогдашнее руководство УЦР не понимало роли армии, и не стремилось заниматься ее созданием. Хотя «под ружьем» в тот момент пребывало около 4 миллионов украинцев! Они могли бы справиться, например, с наступлением на Киев отрядов Муравьёва.

С другой стороны, был элемент недоверия к украинским командирам, были опасения, что они могут захватить власть. Это читается между строк в воспоминаниях о военных руководителях тех времен, в научных исследованиях об отдельных военных, например, в монографии Ю. Терещенко о полковнике П. Болбачане. Кстати, во время уже Второй мировой войны в Красной армии каждый четвертый — украинец, немало было старших офицеров, генералов. Поэтому Сталин после окончания этой войны не осмелился депортировать украинское население за Урал в Сибирь, как это он сделал с другими народами.

— Если рассматривать нападение России на Украину фактически лишь через двадцать пять лет после распада СССР, то здесь все очевидно. Ведь в момент распада у РФ, кроме тыловых и кадрированных, не было достаточного количества боевых частей. Те располагались в советских западных военных округах в Украине, Беларуси, Молдавии для выполнения конкретных наступательных операций в Европе. Да и в российской армии в момент распада СССР оставалось более двухсот тысяч военнослужащих украинского происхождения. Наступление тогда напоминало бы возвращение украинцев домой! И только сейчас Россия смогла себе позволить объявить во всеуслышание, что у нее есть армия, и воспитывать ее на идеологии «русского мира»… Вы занимаетесь государственно-церковными отношениями, почему эта тема стала актуальной именно сейчас?

— У Украины нынче имеется самое передовое, по крайней мере, в Европе, законодательство, толерирующее все наши религиозные конфессии. Поэтому у нас, вопреки всевозможным попыткам «доброжелателей», сохраняется относительный межконфессиональный мир. Особенно если не принимать во внимание наши внутренние церковные отношения, или то, что некоторые церковные служители оказываются на стороне наших противников, ведущих боевые действия против Украины… В 1917 году, после отречения Николая ІІ от престола, в России созывали собор для избрания патриарха. Такой же собор состоялся и в Украине. В 1918 году, когда Муравьёв захватил Киев, митрополита Владимира лишили жизни. Именно на том месте, где в настоящее время стоит памятник воинам–«афганцам». Муравьёвцы все это списали на украинцев. Впоследствии по инициативе гетмана Скоропадского состоялся суд, где доказали, кто на самом деле совершил это преступление. И тогда же было объявлено, что без самостоятельной украинской церкви не может быть украинского государства. Это — ключевая фраза.

— На Ваш взгляд ученого-историка: возможно ли сегодня объединение православия?

— Тема достаточно объемная. В свое время Андрею Шептицкому предлагали возглавить Украинскую церковь, когда он в 1918 году пребывал в Киеве. Тогда велась очень сильная работа по такому объединению, в частности, активная переписка между высокопоставленными служителями церкви. Шептицкий понимал, что его в этой роли не все готовы воспринять, поэтому не спешил давать свое согласие. Он хотел, чтобы к нему с этим предложением обратились на созванном церковном соборе. А на соборе присутствовало практически высшее духовенство, прибывшее из России, и фактически — ни одного епископа-украинца.

— Современные наши президенты также занимались этим непростым вопросом, даже ездили к Варфоломею на встречу.

— Сейчас созвали Собор, чего не происходило более тысячи лет. Тема — ортодоксальные вопросы. Не все представители православных церквей там присутствовали, в частности, из России, Грузии, Болгарии, Антиохийского патриархата в Сирии. Значит, ортодоксальность сохранится, а это значит, что будет продолжаться конфронтация и внутри страны, и конфессиональная. То есть, противостояние останется, что повлечет нежелательные последствия, даже выльется в вооруженное противостояние. К сожалению, это один из факторов, порождающих эскалацию конфликтов, внутренних или внешних. В конечном итоге, религиозные войны — наиболее жестокие.

— Что, с Вашей точки зрения, в основе таких поступков?

— Помните, у Стругацких в одном из романов «Трудно быть богом» отмечалось: если у руля власти серые, то после них обязательно придут черные, уничтожающие все на корню. Вот мы с вами стали свидетелями таких событий. И не только таких церковных, но и социальных.

— Еще одна тема: ситуация, сложившаяся в наших с поляками отношениях из-за событий на Волыни во времена Второй мировой войны. Отдельные польские политические партии подготовили проект закона о признании тех событий геноцидом польских граждан. С Вашей точки зрения, какое продолжение будет иметь этот вопрос?

— Инициативу таких партий финансирует российский «Газпром», и этим все сказано. А на других уровнях — историческом, социально-бытовом и им подобных — уже давно дан ответ, эту страницу наших двухсторонних отношений перевернули. Прочитайте роман В. Лиса «Столетие Якова», где практически даны ответы на все вопросы по Волыни времен Второй мировой войны. А что касается Польши вообще — то мы сегодня считаем ее своим самым надежным адвокатом в Европе. В конечном итоге, и поляки понимают, что без независимой Украины их независимость под вопросом.

— Благодарю за откровенные ответы на мои вопросы.