Я ВЕРНУЛ ДОЛГ ЕЛЬЦИНУ. Интервью с Глебом ПАВЛОВСКИМ.

Тема
[-]
Журналист Андрей Морозов специально для журнала EXRUS.eu  

 

Глеб ПАВЛОВСКИЙ, политолог

Я ВЕРНУЛ ДОЛГ ЕЛЬЦИНУ

– Глеб Олегович, кто-то назвал журналистов несостоявшимися писателями. Можно ли в таком случае сказать, что политтехнологи – несостоявшиеся политики?

– Можно. Та политика, которой все ожидали и которой учились по учебникам, не состоялась.

– Вы знаете отечественных политиков не по газетам. Какое у них существенное отличие от западных политиков?

– Отличие, конечно, есть. У наших политиков больше хватки и сметки, но меньше техники, потому что биография коротка. Западный политик интересен как производная от его политической команды, партии и состоявшейся биографии, а не как частное лицо. У наших политиков нет команд и очень куцые политические биографии.

– Почему?

– Потому что государству 15 лет.

– И потому что они почти все из КПСС?

– Та, первая, биография у них оборвана. Почти никто из политиков не смог сохранить единства биографии – связать себя до августа 1991 года с собой нынешним. Некоторые, как Михаил Сергеевич Горбачёв, наоборот, навсегда застревают в своём прошлом. А для политика единство личности – ключевое условие.

– Почему-то не покидает чувство, что российские политики в основном временщики.

– «Временщики» – какое-то бранное слово. Я не люблю брани в политике.

– Вы думаете, что на самом деле это не так?

– Наоборот. У нас очень слабо меняется состав политических кадров, они одни и те же, новых – практически нет. Одни и те же люди ходят по кругу, и только от времени портятся.

– Почему российские политики так тесно связаны с теми, кого принято называть «денежными мешками»? Иметь «денежный мешок» – это обязательное условие в политике?

– Если политик не является представителем своей партии или позиции, он вынужденно представляет кого-то ещё. Партийных-то политиков нет.

В 90-е годы у нас шла борьба с партиями, им не давали становиться участниками политики. Линия исполнительной власти с начала 90-х годов была ясна – департизация общества, это официальный лозунг Б.Н. Ельцина.

Ельцин не любил партии и держал их в стороне от власти, ни к чему серьёзному не подпускал. Если нет партии, то кого же представлять? Себя? Свою семью? Сегодня ты в одной партии, завтра – в другой, послезавтра – в третьей. Мало кто вспомнит сейчас те многочисленные партии, в которых состоял Владимир Рыжков или Гарри Каспаров, например.

Партий было много, и они легко меняли свои позиции. Устойчивее оказались группы интересов, и политики перешли на их обслуживание.

– Вы наверняка помните фразу Маркса о том, что «история повторяется дважды – первый раз как трагедия, второй – как фарс». В этом плане не напоминает ли вам «Единая Россия» КПСС по монолитности и серости?

– Ничего не могу сказать про членов КПСС, в моей среде они если и встречались, то уже исключённые из партии. И это были интересные люди. Я вообще не встречал «серой массы», люди все разноцветны. Нет, «Единая Россия» строилась не по образцу КПСС, может быть, к сожалению.

Ощущение серости возникает потому, что мало полемики и сильные люди малозаметны. Они в стране сегодня малозаметны, хотя и встречаются. Это партия сторонников Путина, и всё. На данный момент ничего больше. Её политическая программа и платформа недостаточно ясны для её членов.

Это как раз признак того, что партийная система у нас в самом начале развития. Кстати, практически такая же ситуация и у других партий, кроме КПРФ. Единственная партия, которая выполняла функции партии, была именно КПРФ. Там велась политическая работа с членами партии – им объясняли программу партии, её задачи, и члены партии смогут объяснить их и вам. Ничего подобного в других партиях не было.

– Но ни в «Яблоко», ни в СПС, в отличие от «Единой России», силом никого не загоняют?

– Мне известна другая ситуация – в регионах выстраиваются очереди для вступления в «Единую Россию». Кстати, среди менеджмента «Единой России» немало людей, которые работали в региональных отделениях «Яблока», СПС и других партий. Лично мне не известен ни один случай, чтобы в неё кого-то загоняли силом, но есть противоположные проблемы. Много тех, кто рвется в неё вступить, хотят этого не по идейным соображениям, а в расчёте на карьеру.

– В думской фракции «Единой России» есть установка, что с прессой из всех членов фракции могут общаться не более десяти человек. Для фракции, в которой почти 300 членов, это нормально?

– Фракция – это не партия. Когда у другой партии будет 300 депутатов в думе, вы увидите то же самое. Партия, которая в парламенте имеет большинство, обычно по максимуму использует возможности по контролю за аппаратом. В других парламентах дисциплина ещё жёстче, чем у нас.

Выжать всё, что можно, из своего большинства в парламенте – нормальная практика. Пусть это они лучше делают в парламенте, чем в стране.

– Часто приходится слышать от ваших коллег такие выражения, как «Иванов контролирует такие-то потоки», «Зурабов контролирует вот эти потоки», «Сечин контролирует…», и ещё кто-то что-то контролирует. Такое ощущение, что все кругом что-то контролируют. А кто же тогда служит России?

– Всё это домыслы. В чём беда слухов? Не в том, что они кого-то порочат, а в том, что их можно повторять, не проверяя. У нас нет расследовательской журналистики в том виде, в каком она должны быть.

– Но ведь со стороны прессы были попытки разобраться. Другое дело, чем они заканчивались.

– Чем же? Понимаете, попытка расследования – не само расследование. Вряд ли ваш редактор примет у вас только «попытку» статьи, ему нужна статья.

– Если так проблематично разобраться, кто и что контролирует, то кто же тогда служит стране?

– Да большинство и служит. В меру сил, ума, честности или продажности. Иногда бывает, и ворюги служат России. Другое дело, пока человек набивает карманы, это отвлекает его от служения родине.

Безусловно, ситуация, которая возникла в министерствах и ведомствах после 1991 года, не способствовала появлению высокоморальной бюрократии. Советская-то была не очень, но её хоть контролировали.

– Да и воровали тогда, как выяснилось, максимум три доски для дачи.

– Сегодня, когда раскрыты все советские тайны, то, что именно они там наворовали, думаю, рассмешит даже рядового гаишника. Сегодня создано столько финансовых и корпоративных инструментов для воровства, даже впотьмах тащить ничего не надо.

Недавно был такой случай. В один из государственных банков попала партия валюты, которая при проверке специальной аппаратурой выявила надпись «Взятка». Оказалось, эти деньги были выданы для оперативно-розыскной работы и украдены, так и не дойдя до операции.

– И после этого нам говорят, что наверху думают об интересах страны?

– И наверху думают, и внизу. Рассеянно, но думают. Стало общим местом говорить, что наша элита некачественна. Но другой нет, нарожайте.

– Даже самая-самая?

– Даже высшая элита некачественна. Многие из неё не учились в университетах. Они большей частью попали туда благодаря послереволюционным случайностям. Один очень известный сегодня политический лидер начал карьеру с того, что в августе 1991 случайно попал в Белый дом – его приняли за охранника Шеварднадзе. Но у нас есть механизм смены элит, он называется выборами.

– Вы это серьёзно или шутя?

– У нас элита в основном всё время меняется. Средняя, во всяком случае, точно. Но куда ей деваться? Скоро 2007 год, выборы. Для «Единой России» удержать власть будет очень непростой задачей, её будут атаковать.

– Насколько демократично решение Путина назначать губернаторами тех, кто и так уже был губернатором или президентом до этого 15 лет?

– Это практичность, а не демократичность. В принципе, у местного общества есть возможность выразить своё недоверие губернатору через депутатов законодательного собрания.

– Сколько времени, на ваш взгляд, человек может находиться у власти?

– Думаю, что пять лет, после пяти уже тяжело – замыливается глаз, у власти начинается привыкание, снижается креативность. Поэтому и установлен восьмилетний предел президентской власти, он действительно максимальный. В регионах у руководителей больше соприкосновения с населением и у них больше возможности корректировать свои действия и вносить в них поправки.

Если же говорить о том, кто больше, а кто меньше находится у власти, то в пример можно привести московского мэра Лужкова. Много он или мало находится у власти? Наверное, много, дольше памятников Церетели. Но москвичи так пока не считают и не рвутся срочно его заменять.

– До того периода, как вы стали заниматься политтехнологиями…

– А я ими и не занимаюсь. Я – консультант и занимаюсь политическим консультированием. Политтехнология – какое-то бранное слово, которое непонятно что обозначает. Моя задача – консультировать политиков.

– …до этого вы закончили истфак, работали и учителем, и плотником. Это вам как-то пригодилось в том, чем вы сейчас занимаетесь?

– Да, чрезвычайно пригодилось. Во-первых, я чувствую себя уверенно, потому что нельзя, живя в России, обольщаться по поводу чего бы то ни было – ни исторической эпохи, ни настроения властей или людей, ни сияющих перспектив своих или страны. В России сцена всегда может повернуться, и можно сразу оказаться в другой стране, хотя на самом деле страна будет той же самой. Понимание этого делает очень гибким сознание.

– Бывает, политики совершают поступки, которым у простых людей есть чёткое определение, но политики всегда находят оправдание своим действиям. Более того, они находят оправдание даже самым гнусным и безнравственным поступкам. Почему?

– Заметьте, большинство из нас ведёт себя так же, как наши политики. Редкий человек будет казнить себя за свои поступки. Я знал таких людей, но их очень мало. Во всяком случае, их не большинство. Политики в этом такие же, как мы.

– Но если обычный человек делает что-то гнусное, то ему не подают руки и перестают общаться. При этом какой бы гнусный и мерзкий поступок ни совершил политик, он всё равно остаётся на своём месте во власти; случается, что это место бывает и в Кремле.

– Видите ли, политикам иногда приходится давать указания о применении силы, и всё равно это ничуть их не делает нереспектабельными людьми.

Среди нас живут и Михаил Сергеевич Горбачёв, и Борис Николаевич Ельцин. Каждому из них приходилось отдавать приказы стрелять в собственных граждан. Это – рок политика, для этого властителям даётся меч, другое дело, как он им используется – с умом и пощадой или нет?

И наоборот, политики, которые нам кажутся плохими, в чём-то могут быть и хорошими. Например, по личным биографическим причинам я не люблю Брежнева, да и что греха таить – к концу его жизни мы все от него просто устали. Но ведь он был первым главой государства после Павла I, который не отдавал приказов о стрельбе по собственным гражданам! Как-никак, в России это заслуга.

Политики в чём-то крепче нас, и многие хотели бы стать такими.

– Вряд ли таким путём.

– Наверное. Поэтому мы – не они, и не там…

– Глеб Якунин рассказывал мне, что диссиденты получали материальную помощь с Запада. Вы тоже получали что-то подобное?

– С Запада я не получал ничего. Моя семья получала от фонда Солженицына, когда я сидел. Этот фонд Солженицын создал на гонорары от продажи своих сверхпопулярных книг. Насколько я помню, семьи тех, кто сидел, получали 30 рублей на ребёнка. Это была реальная помощь, потому что у людей были проблемы с работой. Диссиденты, как я знаю теперь, получали деньги и от других фондов, но суммы были крохотные и не играли роли. Советские писатели могли дать столько же, и давали. Какие у нас были тогда самые главные расходы? На машинисток. Больше тратить деньги было не на что.

– Вам не обидно по-человечески, что самые лучшие молодые годы своей жизни вы потратили на борьбу с режимом тех, кто потом так бездарно профукал страну?

– Я потратил себя не на «режим», а на друзей и свободу. Многое мне обидно, но вот это как раз было не зря. К тому же, мне было прикольно.

– Прикольно было воевать с советской властью?

– Так это она, а не мы с ней воевали. Мы с ней жили, с дурой, и её учили жить. Среди нас антикоммунистов почти не было. Большинство из нас было уверено, что эту власть можно оптимизировать и образумить по-человечески, изнутри. Вообще, это было страшно увлекательно – мы жили, как в кино.

– Что ж интересного сидеть в тюрьме?

– В тюрьме гадко. Я сидел не так долго. Но те, кто сидел долго, тоже не считают, что сидели зря, спросите у них сами. Потом – мы любили, нас любили, и всё было как у людей.

– Простите, кто кого любил?

– Девочки – мальчиков, мальчики – девочек. (смеётся) Органы пытались нас понять, но им было трудно, ведь мы были теми, кого сегодня называют «дети индиго». Я бы сказал, они нас уважали с отвращением. Например, можно было быть уверенным, что с тобой ничего не случится просто так, что твою квартиру не ограбят и на улице просто так морду не набьют, пока не будет решения – ведь за нами очень внимательно следили. Это было очень весёлое время, и я искренне не понимаю тех, кто говорит, что они жили серой скучной жизнью среди каких-то «совков». Им просто не повезло. Лично я не встретил в СССР ни одного «совка».

– Что это за история с обвинением вас в предательстве своих товарищей?

– Предательства не было, а вот падение было. Я нарушил одно из моральных табу Движения – у нас было запрещено признавать себя виновным и политически «каяться». Лгать считалось недопустимым. Но было и абсолютное, естественное табу: нельзя предавать, нельзя «стучать» на своих, тут я совершенно чист. Но когда меня в 1982 году судили, я пошёл на судебную сделку: признал себя виновным и за это получил мягкий срок – пять лет, но не тюрьмы, а ссылки в Коми.

– Вы чего-то испугались, пойдя на эту сделку?

– Нет, это было связано не со страхом, а с корыстью – хотелось быстрей на свободу. Я поступил не по-христиански, это было как раз поведением политика, и переживал я долго и тяжело.

– Помнится, было ещё правило «Не верь. Не бойся. Не проси».

– Это известная формула Солженицына, но она не всегда применима. Я никогда её не придерживался. Это формула отношения с властью старого зека, который сидел в сталинском лагере уничтожения. Для той эпохи, в которой жил Солженицын, для той власти, с которой он общался, это, возможно, формула правильная. Но мы-то жили в другую эпоху. Власть уже не хотела никого уничтожать, она запуталась и наглупила.

– Есть какое-нибудь диссидентское правило, которого вы придерживаетесь до сих пор?

– Гулять, заложив руки за спину. Эта привычка у меня появилась, когда я сидел в Бутырках, и осталась до сих пор.

Ещё у меня сохранилось определённое отношение к людям власти – я вижу в них партнёров и предпочитаю общаться на равных. Мы, наше Движение, вели себя легально с точки зрения советских законов, и я усвоил, что гражданин, действующий на основе Конституции, не ниже любого чиновника и должностного лица. Поэтому с тех пор никакое должностное лицо не кажется мне авторитетом или начальством. Если чиновник хочет разговаривать со мной, это будет разговор на равных, разговор партнёров. Понятие начальника несовместимо с диссидентством.

У нас была очень вольная среда. Мы ведь играли, хотя, как вскоре выяснилось, играли со смертью. Не всем удалось выйти живыми – многие мои друзья умерли в лагере.

Ещё одно из правил, которое появилось у меня во время диссидентства: я никогда не искал вокруг себя предателей, хотя знал, что они есть.

– Вы настолько доверчивы?

– Нет, просто доверие рентабельнее. Лучше относиться ко всем людям, как к честным людям, иногда даже нарываясь на измену, чем постоянно тратить жизнь на ненависть и подозрения. А вот те, кто работал в силовых структурах, придерживались иной точки зрения, поэтому мы тогда их и переигрывали, они очень много сил тратили просто зря.

– В 1988 году Ельцин в виде исключения сделал вам московскую прописку. Должок вернули?

– Вернул. Я был одним из организаторов демонстрации в защиту Ельцина, когда его выгнали из политбюро, организовывал его митинг в Лужниках и выступал вместе с ним (правда, в первый и последний раз). Окончательно должок вернул во время избирательной кампании в 1996 году.

– Неужели вы тогда не понимали, кто он на самом деле?

– А вы всё обо всех понимаете? Я с 1990 был его политическим противником, и был в оппозиции ему очень долго. Во время расстрела Белого дома я был, несомненно, по другую сторону баррикад. Однако во время первой чеченской войны я понял, что через год страны просто может не стать, если москвичи на радость Дудаеву вынесут Ельцина из Кремля и линчуют его. Я не хотел видеть ещё один крах своей страны, поэтому в той ситуации сблизился с Ельциным, а не с его противниками.

– И вернулись к нему в 1996 году?

– Ну, не так быстро. В 1995 мы сделали вариант дружественной оппозиции в виде кампании Конгресса русских общин во главе с Лебедем, Скоковым и Рогозиным. Шансы у КРО были хорошие, но нас грубо кинули с голосами – отсыпали несколько процентов Анпилову и нам. Только Лебедь прошёл. Потом я в Лебеде разочаровался, а тогда был им очарован.

– И это говорите вы, который знает политиков, наверное, лучше всех в стране? Неужели политиками можно очаровываться?

– Работать консультантом трудно, временно не влюбляясь в того, кого консультируешь. В каком-то смысле нужно думать и жить за клиента, без этого тяжело.

– А не хочется после некоторых консультаций хорошенько помыть руки?

– Спросите у врачей. Мыть руки никогда не мешает.

– Насколько ваш фонд эффективен как бизнес?

– Как бизнес умеренно эффективен, но бизнес мне вообще чужд по натуре. Я превратил свой фонд в школу подготовки кадров для власти, потому что посчитал, что в нашей нигилистической стране государство нужно усиливать независимыми людьми. Первую половину жизни я укреплял другую сторону, но чтобы выжить в недружественном мире, России необходимо примириться с собой. Я превращал в государственные кадры молодых и образованных людей, для которых естественно с недоверием относиться к власти. Здесь я хорошо поработал. Хотя часть тех, кто учился в фонде, всё же ушла в оппозицию.

– У вас шестеро детей. Хватает времени общаться с ними?

– Нет, не хватает. Тем более что они уже взрослые и живут своей жизнью.

– Помогаете им?

– Насколько они позволяют это делать, к ним особенно и не подкатишь с помощью. Да и живут они кто где.

– Насколько вам нравятся блага цивилизации, которые стали доступны в 90-е годы?

– Удобно, но стыдно. Меня так воспитывали в СССР, что стыдно пользоваться удобствами, которые недоступны другим. Например, удобно ездить за границу. Я очень много узнал, получив эту возможность, но если честно, то морально комфортнее чувствовал себя в СССР. Я бы сказал, что это была неудачливая «империя добра». Даже преступления она совершала из-за того, что навязывала это добро. Она не сеяла расовой ненависти, не корчила из себя расу господ, а хотела утвердить некие моральные ценности и запуталась во всём этом. Сказался и просто недостаток знаний о человеке. Но советское наследство, без сомнения, остаётся главным из того мирового опыта, что у нас есть.

– И красные звёзды в Кремле тоже?

– Звёзды – всего лишь стекляшки… Да-да, я в детстве тоже верил, что они рубиновые. А это всего лишь стекло рубинового цвета.

– «Есть город, который я вижу во сне. О, если б вы знали, как дорог…» У вас есть сентиментальные воспоминания об Одессе?

– Той Одессе, в которой я родился, вырос, воспитывался, любил, я обязан очень многим. Раньше это был средиземноморский город, одна из культурных столиц СССР, европейская городская община. Но этого города больше нет, он в упадке. Впрочем, я отличаю ностальгию от социальной реальности. Культурно город в ничтожестве, но это временно. Одессе свойственно ещё со времен Пушкина переживать циклы подъёма культуры и её упадка. Сейчас у города просто плохие времена.

 

Андрей Морозов, июнь 2005 г.


Википедия
[-]

Дата публикации: 15.09.2012
Добавил: ava  oxana.sher
Просмотров: 707
Комментарии
[-]
 Jennifer James | 24.02.2021, 10:08 #
Excellent article. Very interesting to read. I really love to read such a nice article. Thanks! keep rocking Party Poison Jacket
 Mikerooney | 25.09.2021, 13:47 #
I am so happy to come across this piece of write up, very much advanced my understanding to the next top level. Great job and continue to do same.        TVA Jacket Loki

 Mike Rooney | 06.01.2022, 10:08 #
Pretty cool post. It’s really very nice and useful post. Keep it up!!Yellowstone Season 3 Ryan Leather Jacket


 David Millar | 17.03.2022, 13:40 #
Thanks for the nice blog. It was very useful for me. I'm happy I found this blog. John Dutton Western Jacket
ava
No nick | 21.03.2022, 07:56 #
Pretty cool post. It’s really very nice and useful post. Keep it up!!
Steve McQueen Jacket
 Jhon Micheal | 28.03.2022, 18:31 #
I am so happy to come across this piece of write up, very much advanced my understanding to the next top level. Great job and continue to do same.
Uhtred The Last Kingdom Leather Costume
Ваши данные: *  
Имя:

Комментарий: *  
Прикрепить файл  
 


Оценки
[-]
Статья      Уточнения: 0
Актуальность данной темы
Уточнения: 0
Польза от статьи
Уточнения: 0
Объективность автора
Уточнения: 0
Стиль написания статьи
Уточнения: 0
Простота восприятия и понимания
Уточнения: 0

zagluwka
advanced
Отправить
На главную
Beta