Владимир Огрызко: «Западный мир в конце концов убедился, что Россия — настоящий агрессор»
Россия стремится уничтожить украинскую государственность
В гостях у «Борисфен Интел» — профессиональный дипломат, Чрезвычайный и Полномочный посол Украины, министр иностранных дел Украины (2007–2009 гг.), руководитель Центра исследования России Владимир Огрызко
«Борисфен Интел»: — Хотел бы начать наш разговор с того, от чего у нас, украинцев, сейчас болит душа — это российская агрессия, аннексия Крыма с целью уничтожить украинскую государственность. Скажите-ка прямо: неужели у нас в течение последних 25 лет не осознавали, что рано или поздно мы станем свидетелями таких событий, если они вовремя не будут предотвращены?
Владимир Огрызко: — Когда-то была детская считалка: «А и Б сидели на трубе». Так вот, с российской и с нашей стороны очень серьезные политические игроки «сидели на трубе», но не на детской, а на газовой… И наша «элита» не хотела осознавать, что нужно беспокоиться не о газовых барышах, а заботиться об украинском государстве. А когда таких «руководителей» предостерегали, что это все может закончиться трагедией для Украины, они, называя эти предостережения русофобскими, увольняли трезвомыслящих специалистов с должности. В том числе и меня. Поэтому вот и имеем сейчас такие «достижения». А тот период, который должен быть периодом развития государственности, стал периодом раскручивания коррупции на государственном уровне. Именно поэтому наше государство с внешними государственными атрибутами имеет такое внутреннее «наполнение».
— Мировая реакция на российскую агрессию, по-моему, не совсем эффективна. Фактически система международной безопасности, международные организации, такие как ООН и его основной орган по вопросам войны и мира — Совет Безопасности, на региональном уровне — ОБСЕ, даже НАТО на начальном этапе не смогли практически предотвратить демонтаж системы международной безопасности и международного права в той области, которая сложилась после Второй мировой войны. Значит ли это, что вся эта система не отвечает или перестала отвечать современным геополитическим вызовам?
— Давайте скажем со всей откровенностью: она не отвечала этим вызовам с самого начала своего создания…
— НАТО, по-моему, имеет целью объединить страны на определенных условиях для предотвращения возникновения между ними «горячих» конфликтов. Проще говоря, ты вступил в организацию на ее условиях, и уже вроде не имеешь права выяснять отношения с соседями с использованием вооруженной силы.
— Да, это может быть так, но до определенной степени. Если посмотреть на отношения Греции с Турцией, то они, вступив в НАТО, не отказались от тех подходов, которые их разъединяли. Поэтому здесь главное не в определенных обязательствах, а в цивилизационной базе, на которой основывается та или иная структура…
— Как вы полагаете, сегодня мы стали свидетелями борьбы между основными мировыми игроками за первенство, за выгодное место под солнцем? А события в бывшей Югославии (с отдельным акцентом на Косово), конфликты на территории бывшего Советского Союза (Нагорный Карабах, Чечня, Приднестровье, Абхазия, Грузия, Южная Осетия, Украина), события в Северной Африке и на Ближнем Востоке, территориальные споры в Юго-Восточной Азии и Тихоокеанском регионе — это звенья одной цепи? Или мир в своем развитии не может не требовать новых изменений и новых взаимоотношений?
— …Если рассматривать события на постсоветском пространстве, то наблюдаем очевидное желание России играть ту же роль, которую она играла на этом пространстве в течение последних столетий: возвращение себе возможности влиять на теперь уже не зависящие от нее страны. Это то, что называется «имперскостью» в чистом виде и является, так сказать, продолжением именно этой линии. Здесь и Карабах, и Приднестровье, и Абхазия с Осетией, Крым и Донбасс — все это есть звенья одной цепи.
— А если взять более крупные масштабы, с событиями на Ближнем Востоке, в Северной Африке, Тихоокеанском регионе? Там действующая система безопасности беспомощна и она нуждается в замене, поскольку не в состоянии удержать мировые процессы в нужном русле?
— Система будет эффективной лишь в том случае, когда с помощью механизма безопасности реально будет влиять на ситуацию. Ибо «удержать процессы» — это очень хорошая позиция или идея, но вряд ли она осуществима, поскольку все участники процесса должны стоять, как я уже только что упоминал, на одной цивилизационной основе. Максимум, на что мы можем рассчитывать, когда возникает угроза в региональном или глобальном масштабе, это развернуть ситуацию в обратном направлении.
Но этого, по-моему, недостаточно. Нужно не только восстановить статус-кво, но и наказать нарушившего правила. Способны ли на это ООН или ОБСЕ? Видимо, нет, поскольку цивилизационные различия очевидны, и они такими будут и в дальнейшем. При таких обстоятельствах, мне кажется, нам необходимо поразмыслить о новой роли НАТО, которая, по моему мнению, должна трансформироваться, видоизменить свой географический принцип построения.
…Необходимо подумать о создании таких механизмов, которые способны влиять на те или иные страны, если они выходят за рамки международного права.
— Одной из характерных черт современной военно-политической обстановки в мире является обострение борьбы между государствами за территории и ресурсы. В этой борьбе часто используются аргументы исторического и этнографического характера. Как в этом контексте нужно понимать «промолдавскую» позицию официального Киева в отношении Приднестровья? У нас должна быть какая-то государственная стратегия возврата этой украинской территории с многочисленным украинским населением и важными предприятиями ВПК в состав Украины?
— Не думаю, что необходимо ставить вопрос о возвращении нам этих территорий. Так как это будет означать, что мы пошли по пути России, разрушившей международный правопорядок и, надеюсь, вскоре за это понесет наказание…
— Но в той же Румынии также время от времени инициируют тему возвращения тех территорий, где обитают этнические румыны. Или, например, определенные заявления поляков на эту же тему… Вот и премьер-министр Гройсман на брифинге с премьер-министром Молдовы Филиппом вел разговор о демаркации границ с Молдовой.
— Это — разные вещи. Некоторые участки границы с Молдовой до сих пор не демаркированы. И это, прежде всего, в интересах Украины — довести дело до логического конца и поставить в нем точку. По всему нашему периметру мы должны иметь демаркированные и делимитированные границы. Это — основа нашей государственности, ведь каждое государство должно знать, где начинается и заканчивается его территория. То, что Гройсман говорит, что следует ускорить переговоры для завершения этого процесса — очень правильно. Это давно нужно было сделать!
…Многие и в Европейском Союзе, и в Украине очень обеспокоены теми тенденциями, которые в последнее время наблюдаются в Польше, где власть в руках одной партии. Это еще одна иллюстрация угрозы, которую мы наблюдаем, когда в некоторых европейских странах идеи европейской солидарности пропускаются сквозь призму политизации истории, через привлечение внимания исключительно к своим национальным интересам.
Это, по-моему, очень печальная тенденция, которая не только сказывается на единстве ЕС, но и на его отношениях с ближайшими соседями, в частности, украинцами. Думаю, что нам в этом вопросе надо быть терпеливыми и мудрыми. Не на последующие же 1000 лет пришла к власти в Польше правящая нынче партия, будут там управлять и другие политические силы!
Но, так или иначе, мы должны реагировать на создавшуюся ситуацию. Считаю нынешнюю реакцию довольно слабой, она могла бы быть более жесткой…
— Анализ публикаций польских СМИ на протяжении последних 25 лет свидетельствует о наличии в информационной сфере Польши перманентной антиукраинской политической кампании. В то же время Польша усиленно развивает у нас сеть польских культурных, образовательных, религиозных и бизнес центров. Значит ли это, что политическая элита Польши не верит в перспективу независимой Украины, и действия польских правительственных и неправительственных факторов следует рассматривать в ракурсе их подготовки к возможному очередному разделению Украины между Польшей и Россией?
— Все зависит от нас, украинцев! Давайте смотреть на ситуацию не с точки зрения поляков, американцев или еще кого-то, а, прежде всего, с точки зрения интересов нашего государства. И мы, наконец, должны отказаться от подхода, что вместо нас кто-то что-то решит. Мы сами решаем то, что касается нас. В отношении того, что они (поляки — Ред.) у нас имеют больше, чем мы располагаем в Польше, то тут вопрос к нашей власти. Если мы хотим, чтобы украинство было там достойно представлено и защищено, то мы должны прилагать для этого свои политические, дипломатические и финансовые усилия…
— Эта тема как-то перекликается с конференцией в Финляндии «Историки без границ», в которой вы вместе с нашими ведущими историками принимали участие…
— …Если Украина — независимое государство, то Россия теряет свою идентичность, ибо без Украины история России берет начало в XVI веке, то есть с Московского царства и не более. Киевский же период прибавляет тысячелетие к их вымышленной истории, создает «фундамент» их государственности. Поэтому для россиян этот вопрос — вопрос самоидентичности, и от этой псевдоидентичности они не желают отказываться… Словом, россияне не могут представить себе, что украинцы хотят иметь свою государственность, свои государственный язык, культуру… Вот в чем проблема.
— …Вы еще во время кровавых событий в Киеве 18 февраля 2014 года распространили «Обращение к лидерам Европы и США, которые еще в состоянии действовать», обращая внимание правительств западных стран на их пассивную политику бездействия и «невмешательства» в Украину во время преступных действий режима Януковича по отношению к своему народу. Вы уже тогда предупреждали Запад об ужасных последствиях для всего мирового сообщества. Напомните, какой была реакция?
— Думаю, что здесь правильно поступили и те, кто составлял разные обращения, и те, кто на Майдане отстаивал государственную независимость и свое достоинство. Это все, а также коварная российская агрессия против Украины постепенно открыли Западу глаза на то, что происходит в России и какой она есть на самом деле…
И только события в Украине привели Запад в чувство и дали возможность осознать, что что-то делается не так…
Вместе с тем считаю, что сейчас для нас, украинцев, ситуация улучшается. Западный мир постепенно принимает нашу сторону. У нас же нет другого пути, чем укреплять Украину как государство, создавать сильную украинскую армию и строить мощную украинскую экономику. Если мы будем привлекательны для Запада, то его представители сами придут и скажут: дорогие украинцы, вы — нормальные, развиваетесь успешно, вы — сильные, а нам такие нужны. Но если мы снова будем выпрашивать у них миллиарды долларов из-за своей бестолковости и коррумпированности, тогда, извините, таковые мы им не интересны…
— Некоторые наши аналитики в отношении референдума о вступлении Украины в НАТО считают, что внешнеполитическая цель этого мероприятия — напомнить Западу об ответственности за состояние дел в Украине после 2014 года. Этого вступления гипотетический референдум, утверждают аналитики, не облегчит и не приблизит. Так как решение о членстве в НАТО принимают лидеры, правительства и парламенты стран Альянса, для которых вступление Украины в НАТО в ее нынешнем положении равнозначно катастрофе. Итак, как вы считаете, целесообразен ли этот референдум в Украине именно сейчас?
— Нужно ли нам НАТО? Очевидно, что да. Почему? Потому что это единственная в данный момент структура, которая способна гарантировать нашу безопасность. Можем ли мы уже сегодня подать заявку на вступление в Альянс? К сожалению, нет — из-за пока несоответствия критериям.
Если проанализировать волны расширения НАТО, то увидим, что туда принимают или важные с точки зрения стратегических интересов страны, или чтобы «покрыть территорию». В нашем случае речь пойдет, конечно, о первом принципе. Сегодня Украина имеет такой боевой опыт в борьбе с российским агрессором, которым не обладает ни одна страна НАТО. А это дорогого стоит. Если представить, что Украина станет экономически сильной, лишенной коррупции, действительно демократической страной, то не будет ли заинтересовано НАТО в таком союзнике? Даже невзирая на истерики Москвы?
Формальных причин против нашего присоединения к НАТО не существует, потому что в апреле 2008 года саммит Альянса в своих документах четко записал о перспективах вступления в НАТО для Украины и Грузии. А как быстро мы присоединимся — зависит от нас, украинцев. Об этом нельзя забывать.