Виктор Чумак, народный депутат Украины: «У европейских политиков наша страна стала на центральном месте».

Виктор Чумак, народный депутат Украины: «У европейских политиков на протяжении последнего года отношение к нам изменилось… Украина для них на центральном месте». 

«Борисфен Интел, Украина, Киев»: — Виктор Васильевич, Вы недавно вернулись из Будапешта, где проходило очередное заседание Парламентской ассамблеи НАТО. То, что там довелось Вам наблюдать, укрепило Ваши ожидания от этого мероприятия?

Виктор Чумак: — Я почувствовал, как у европейских политиков в течение последнего года поменялось отношение к Украине. В вопросах безопасности Украина у них на центральном месте. И это понятно — война. Если когда-то события на востоке Украины называли украинским кризисом, гражданской войной, то сейчас риторика и терминология совсем другая — «российская агрессия», «российские войска», «российская оккупация» … Возможно, наши ожидания были завышенными, когда мы надеялись получить безвизовый режим уже сегодня, при этом как бы спекулируя политическими оценками, политической целесообразностью и не выполняя все обязательные процедуры. У нас, к примеру, не устранены коррупционные процедуры в пограничных и таможенных структурах и т. д. Поэтому полагаю, что вполне нормально, что нам пообещали открыть безвизовый режим в 2016 году.

Мы же хотели услышать больше о перспективах членства в ЕС, о том, что двери в Европу и НАТО для Украины открыты. По нашему настоянию Парламентская ассамблея приняла резолюцию, два абзаца в которой посвящены Украине, в том числе возможному членству Украины в НАТО.

— Украинцам необходимо больше самим выполнить подготовительных работ или уделить внимание подготовке Запада к нашему вступлению?

— Это параллельные процессы. Чем больше мы будем готовы к вступлению сами, тем больше к этому вступлению будет готов Запад. Для нас НАТО открыло пять трастовых фондов, их нужно наполнить необходимым содержанием. Мы должны показать, что умеем работать с такими фондами, умеем распоряжаться денежными средствами, предоставляемыми для определенных целей. Нам нужно наконец-то понять, что вместо нас никто нашу работу не выполнит.

— Полагаете, что нас все-таки могут пригласить в НАТО?

— Понятно, что сегодня мы для НАТО — как бы проблемная страна из-за продолжающейся на востоке Украины войны. Но такие страны как Грузия, Македония, Босния и Герцеговина, Черногория удостоились приглашения в НАТО. Если мы самостоятельно решим свои проблемы, то задержек с приглашением не будет.

— Тогда, как Вы думаете, война у нас — это причина или следствие нашего желания вступить в НАТО?

— Ни то, ни другое. Сама война с Россией — это, в принципе, противостояние между двумя мировоззрениями — евразийским и европейским, между двумя системами ценностей.

— Россия полагает, что таким образом сможет остановить наше движения в Европу?

— Пусть она думает так, как считает нужным. Но не навязывает нам своих взглядов и подходов. Если мы будем все время на нее оглядываться, будем следовать в фарватере ее политики, то нам никогда и ничего не удастся для себя сделать полезного. Наша политика должна быть асимметричной и последовательной, мы не обязаны предугадывать желания России.

— Но Россия всегда была такой по отношению к нам!

— Вот поэтому мы должны делать свое дело.

— Сам механизм приобретения этих европейских ценностей, и особенно, что касается вопросов безопасности государства, — он должен строиться по схеме, где вступлению в НАТО предшествует вступление в ЕС, или наоборот?

— Вопрос вступления индивидуален для каждой страны. Но давайте это рассмотрим на примере Сербии, этой самой антинатовской страны в Европе. За вступление Сербии в НАТО выступает 9 % сербского населения, в ЕС — 21 %. Сербию за уши тянут в ЕС, и она, я думаю, там будет через 2 года. Но членом НАТО Сербия будет не раньше, чем через 15 лет!

— Позвольте не согласиться с этим, так как Европа никогда не будет вкладывать деньги в страну, система безопасности которой не гарантирует сохранности активов и эффективного их использования.

— Побывав недавно в Европе, я убедился: всем европейским политикам понятно, что Сербия сначала будет членом ЕС, а потом уже НАТО. И они эту страну туда «втянут», так как им не нужна «дырка» в Европе. Сербия должна быть экономически «вмонтирована» в европейскую экономику. Ей дадут для этого серьезные преференции из европейских фондов.

— А если эти средства просто будут уходить из Сербии?

— Но у Сербии с ЕС есть совместные планы, которые будут выполняться. Движение Сербии в ЕС не зависит, по большому счету, от сербских или европейских лидеров. В Сербии сегодня пророссийский президент, пророссийское правительство. И они дружно продвигают свою страну в Европейский Союз. Для находящегося в центре Европы государства альтернативы ЕС нет! Что им Россия сможет предложить взамен, если Сербия «завязана» на европейскую экономику?

— Вероятно, если бы Югославия в свое время была членом СЭВ, то нынче сербы не были так категоричны в этом вопросе.

— НАТО для них важнее, чем мы, чем Греция… Если бы я там не был и не видел настроение сербского парламента, сербского правительства, может, и не был бы так категоричен… Они культивируют вопрос вступления в ЕС, но здания их Минобороны, МВД, МИД стоят с незаделанными отверстиями от бомбардировок натовскими самолетами — живым напоминанием недавних боевых действий. Поэтому там наблюдаются такие парадоксы. Но, не смотря на это, они вступят в ЕС, не настаивая на вступлении в НАТО.

Мне довелось общаться с генеральным секретарем НАТО Й. Столтенбергом, другими, в т. ч. европейскими деятелями. Они понимают, что система европейской безопасности разрушена захватом Россией Крыма. К агрессору применены определенные санкции. Но понятно, что члены системы коллективной безопасности не могут реагировать на это в полную меру из-за того, что агрессор является членом СБ ООН. Он блокирует любые, имеющие к нему отношение, решения. Я не исключаю, что вскоре будет поставлен вопрос и о разработке новой системы коллективной безопасности в Европе.

— Такая постановка вопроса возможна?

— Пока никто еще в этом не уверен. Например, никто не знает, что предпримет система безопасности, если русскоязычные граждане Эстонии вдруг захватят часть этой страны и объявят о создании «Нарвской народной республики» с эстонским населением. НАТО сегодня тоже не знает, что ему необходимо предпринять в этом случае. Будет ли это нападение на члена НАТО или нет? Потому что у этих «захватчиков» будут эстонские паспорта. Будет ли такой захват считаться агрессией? Это ведь внутренний конфликт, и как тут вмешиваться НАТО? Литовцы и латыши, к примеру, приняли свои внутренние законы — при любом захвате территории или объектов на территории их страны армия приводится в боевую готовность и вместе с полицией автоматически противостоит возникшей угрозе. Но в Эстонии сейчас такие действия не возможны.

— Давайте дождемся нового года, подождем, когда Россия признает свою агрессию…

— Понимаете, Европе очень тяжело. Мы, не пребывая в объединенной Европе, не видим настроений европейских граждан по отношению к нашим событиям. Украинские телеканалы не имеют доступа к европейскому телеэфиру. А крупнейшие российские каналы, как мы знаем, например «Russia Today», практически вхожи в каждый европейский дом. И бельгийский или немецкий бюргер абсолютно не понимает, почему он должен терять дивиденды от вложенных денег в акции «Газпрома», «Роснефти», «Росатома» на вполне легальных и законных основаниях, из-за непонятного конфликта в Украине? Как ему это объяснить? А объяснять необходимо!

— Сербам тоже нужно как-то объяснять наши события.

— В Сербии очень крепки антинатовские настроения из-за прошлых бомбардировок самолетами НАТО. И сегодня задача поставлена так, чтобы Сербия стала членом ЕС. А уже потом будут рассматриваться остальные вопросы единения и защиты. В Сербии ЕС будет выполнять роль промоутера европейской коллективной системы безопасности. Да, скажу, что я тоже это воспринимал не без удивления. Но думаю, что я прочувствовал настроения сербов, их чаяния, стремление, увидел это стремление в их подписанных планах. У них есть четкая «дорожная карта» с расписанием, что нужно делать ежедневно, ежемесячно и т. д. Это не просто политические заявления, это уровень технического выполнения подписанных соглашений.

— Виктор Васильевич, на Востоке нашей страны — война, называемая АТО. Как бывший военный, а нынче народный депутат Украины, что Вы рассказывали, например, своим европейским коллегам о первоочередных задачах, стоящих перед украинским сообществом через год после выборов в Верховную Раду, а также Президента Украины?

— Рассказывал, естественно, что Украина в очень тяжелой ситуации не только из-за событий на её Востоке, называемых по-разному — «гибридная война», «нелинейная война» и т. д. И ведется эта война разными методами, разными инструментами, на разных «полях» и на разных уровнях с привлечением военных сил и средств. Мы ведь не только потеряли Крым. Мы потеряли 11 районов Донецкой и Луганской областей, где сосредоточен достаточно крупный экономический потенциал. Сегодня потери нашего ВВП составляют 17 %. Кроме того, у нас еще остаются не реформированные госуправление, налоговая система, достаточно коррумпирована судебная система. Вот это нынче является громадным нашим негативом. Но мы сегодня по-настоящему подошли к реформированию нашего государства. Наше общество достаточно серьезно консолидировалось как в отношении украинской истории, так и украинского будущего. Обратите внимание, у нас во всех регионах Украины приветствуют и уважают общих героев, будущее Украины становится единым для всего нашего общества. У нас достаточно серьезное волонтерское движение, по-настоящему «прессующее» государственные органы, которые, как и правительство, довольно быстро реагируют на запросы общества, на критику наших СМИ, на негативные проявления в общественной жизни. Это положительно сказывается и на проведении наших реформ.

Однако, тут наблюдается одна большая проблема: в среде госруководства, в гражданском обществе еще нет т. н. «критической массы граждан», способных одолеть чиновников, сопротивляющихся реформированию. Иначе говоря, у нас еще только формируется «критическая масса», которая сможет одолеть это сопротивление.

Нас обвиняют, что реформы не так быстро осуществляются, как этого хочется. Но как же иначе? Не хватает специалистов, понимающих, как эти реформы имплементировать.

И еще одна проблема: низкий уровень оплаты труда госслужащих. Это совершенно не мотивирует хорошо образованных и опытных людей осуществлять положительные шаги для реформирования государства. Особенно это отмечается на среднем и нижнем уровнях. Вот поэтому наша экономика «хромает», во внешней политике у нас громадные проблемы. Однако нам нужны изменения в нашей жизни. Хотим мы этого или нет, но эти изменения все равно будут.

— Вопреки воле наших олигархов, хорошо устроившихся на самой верхушке нашего общества? Они же, как никто, отстаивают свои интересы!

— У олигархов уже нет былого влияния! Например, уровень воздействия на политику крупнейшего нашего олигарха Р. Ахметова почти нулевой. Сейчас все его силы брошены на сохранение его же активов в Донецке.

— Их можно сравнить с его футбольной командой «Шахтер», борющейся за свой авторитет на чужих футбольных полях?

— Ну, футбольная команда не может быть инструментом для принятия таких решений. Таким инструментом может быть фракция в Верховной Раде. А у Рината Ахметова своей депутатской фракции уже нет.

— И такого авторитетного депутатского «тренера», как румынский футбольный тренер «Шахтера»?

— Он из футбольной команды уже уходит… Другой наш олигарх — это Игорь Коломойский. Он занимает откровенно проукраинскую позицию. Но у него что-то не получается с одним из «пунктиков», о котором он как-то сказал лично своим друзьям: «Наверное, настало время жить по-другому». Об этом он разъяснял и своей «команде», не футбольной. И то, что у него достаточно мирно, без большого противостояния изъяли в собственность государства два его прибыльных эффективных актива — «Укрнафту» и «Укратранснафту» — демонстрирует, что Коломойский, в принципе, будет «играть» по правилам. Да, в политике будет чувствоваться его влияние, но, так сказать, в рамках общепринятых правил, то есть, в рамках закона.

То, что касается нашего Президента, то, полагаю, что не имею права что-либо комментировать… Ну а все остальные олигархи, уровня Пинчука, отошли от активного влияния на политические решения.

— А Дмитрий Фирташ?

— Да, он сейчас в Вене. У него имеется инструмент влияния в виде депутатской группы. Однако у него серьёзные, так сказать, «нестыковки» с американцами. Венский суд, как известно, принял решение отпустить задержанного Фирташа с подпиской о невыезде, но вопросы какие-то там еще остаются. Думаю, апелляция американцев прояснит суть их претензий к олигарху. Они ведь намереваются его арестовать… Так что, повторяю, ситуация с олигархами изменилась кардинально.

Обратите внимание, нынешний наш парламент не принял ни одного «проолигархического» закона. А вот «антиолигархических» — предостаточно. Поэтому сейчас я бы не преувеличивал влияния олигархов, но и не спешил бы его преуменьшать. Кроме только что упомянутых Фирташа и Коломойского никого назвать активными политиками нельзя. Остальные, как говорят военные, «в засаде».

— Тогда скажите-ка, велика ли вероятность того, что Майдан повторится в будущем?

— Ожидание позитива нынче больше, чем негатива. Несмотря на то, что экономическая ситуация не очень хорошая. Но то, что наши граждане сохраняют надежду на лучшее, удерживает их от кардинальных шагов. Кстати, мы ведь знаем, что протестовать выходит от силы 2-3 % населения. Остальные наши «проценты» сейчас заняты вопросами реформирования. То есть, для протеста просто не хватает человеческого ресурса.

— Люди, очевидно, хотят доверять своему Президенту?

— Его рейтинг составляет сегодня порядка 24 %. Это достаточно высокий показатель, даже очень высокий процент, если помнить о тех условиях, в которых нынче пребывает наша страна. Поэтому и говорю, что процент ожидания позитива выше, чем процент ожидания негатива. Так как эти проценты формирует активная часть общества.

— А что можно сказать о доверии правительству?

— Уровень доверия ниже, как и везде, но тут ситуация несколько иная. Дело в том, что парламентская коалиция крепка не единством взглядов членов коалиции (там у нас 5 партий), а опасением, что Раду распустят. И того, кто первым заявит о своем выходе из коалиции, признают общенациональным врагом. Поэтому, я считаю, что парламент, при всем его популизме, при всем его невысоком уровне профессионализма, может считаться самым стойким парламентом за последнее время. Вот в чем парадокс.

Но необходимо создать свою конструктивную оппозицию. Она должна верить правительству, точно так, как ей верят сейчас. Это должна быть не коммунистическая оппозиция, не олигархическая оппозиция, не проянуковичская и не пророссийская оппозиция. Она должна быть проукраинской оппозицией, оппозицией национально-патриотических сил. Сейчас будет очень непросто ее создать.

***

Наша справка: Чумак Виктор Васильевич, член депутатской фракции партии «Блок Петра Порошенко», заместитель председателя Комитета Верховной Рады Украины по вопросам предотвращения и противодействия коррупции

Член Украинской части Совета межпарламентского совета Украина-НАТО

Член Постоянной делегации в Парламентской ассамблее НАТО

Сопредседатель группы по межпарламентским связям с Соединенными Штатами Америки

Член группы по межпарламентским связям с Республикой Польша

Член группы по межпарламентским связям с Федеративной Республикой Бразилия