Радиостанция "Эхо Москвы" о теракте в Париже и борьбе с терроризмом, а также проблемах мусульманской иммиграции в Европу..

Содержание
[-]

Из программы радиостанции "Эхо Москвы"

совместно с международной телекомпанией RTVi от 12 января 2015 года

Эта программа идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире. Благодаря этому еe слушает и смотрит не только российская аудитория, но и русскоязычные телезрители в Европе, США и Израиле.

Время выхода передачи - вечерний прайм-тайм. Это позволяет обсуждать с заинтересованными слушателями наиболее важные события уходящего дня. Эфир не ограничивается одной темой, затрагиваются все интересующие аудиторию вопросы. Программу представляют авторитетные журналисты радиостанции "Эхо Москвы". Участники программы отвечают на вопросы слушателей, присланные на эфирный пейджер, смс, интернет-сайт радиостанции или заданные по телефону прямого эфира.

***

Теракты во Франции и борьба с терроризмом

Т. Фельгенгауэр, Франция: - Теракты во Франции остаются главной темой мировой прессы. Накануне во французской столице и многих городах прошли марши против терроризма, в память о жертвах терактов, в защиту демократических ценностей и свободы слова. Эта консолидирующая вещь, когда политики разных стран, убеждений вышли рука об руку, мы видели Махмуда Аббаса, Нетаньяху, люди, которые говорят о том, что нам надо всем вместе бороться с терроризмом. Вообще насколько это возможно в современном мире?

К. Ремчуков, Москвa: ― Мне кажется, с терроризмом борются последнее десятилетие, даже больше, с тех пор как в Нью-Йорке разрушили башни-близнецы. Поэтому борьба на наших глазах идет 14-й год. Но мне кажется, за это время произошло серьезное уточнение, когда начиналась борьба в 2001 году, сначала по Афганистану ударили американцы, считая, что Усама бен Ладен в горах Тора-Бора. Потом в 2003 году Ирак. Тогда было представление, что международный терроризм это государство. И достаточно убить лидеров этого государства, либо террористов, которые там находятся, разбить их основной центр, и победа будет обеспечена. Мне кажется за эти годы 13,5 лет произошло серьезное уточнение представления о том, что борьба ведется не с государством, прежде всего, а со структурами идеологического плана, которые самые яркие, я думаю, террористы есть разного типа идеологического, но сейчас чаще всего на слуху радикальный ислам. Люди с этой идеологией и как в эти траурные дни в Париже один муфтий парижский сказал, мне очень понравилось, что эти террористы взяли в заложники ислам. Вот когда духовное лицо мусульманской веры говорит такие вещи, мне кажется это достаточно точная характеристика.

Что это радикальное, революционное, ниспровергающее авторитеты, существующие устои, критикующее существующие власти движение охватывает умы и дает рецепты быстрейшего установления царства справедливости, вот мы сталкиваемся с такими явлениями, которые несет в себе терроризм. При этом базово ничего не меняется. Я перечитал роман Трифонова, Юрий Трифонов в середине 70-х написал роман про Софью Перовскую, Желябова, народников революционеров, который назывался «Нетерпение». Кстати интересная вещь, этот роман начинался фразой: к середине 70-х годов всем стало совершенно ясно, что Россия неизлечимо больна. И очень долго это мурыжила цензура, потому что в середины 70-х годов начинается демонстрация культа маленькой личности Брежнева и элементы застоя. И все говорят: на что вы намекаете. Он говорит: слушайте, я пишу про 19 век. И вот это нетерпение, Трифонов как выдающийся писатель с признаками гениальности, он умел в понятии, в термине найти двойной смысл и нетерпение, и в том числе такое революционное. Мне кажется, базовая природа терроризма содержательная она не меняется. Формы меняются. Кто их посылает. Народники, «Земля и воля» организация, либо радикальные исламисты, это меняется.

Но самое главное это упрощенное представление об идеи справедливости. Какое общество должно быть справедливым. Здесь мы сталкиваемся с более широкими проблемами, потому что буквально накануне этих терактов в Германии, Дрездене прошла большая демонстрация или митинг, 18 тысяч человек. Против мигрантов. И эти консервативные европейцы против исламизации Запада. Аббревиатура их движения. И если мы вспоминаем заявление Ангелы Меркель некоторое время назад о крахе или кризисе мультикультурализма и английская позиция Кэмерона в отношении мигрантов, которая даже тормозит отношения между Великобританией и ЕС миграционных вопросов, мне кажется, что эти события в Париже приведут с неизбежностью к пересмотру сложившейся за последние 20-30 лет формы интеграции иммигрантов в западное общество.

***

Зачем люди оставляют свои страны, где их богам ничто не угрожает?

Т. Фельгенгауэр: ― То есть мы сейчас наблюдаем все-таки столкновение цивилизаций. Мы сейчас не говорим про межрелигиозные какие-то вещи. Мы говорим про столкновение культур, понимания того, как и что должно быть устроено.

К. Ремчуков: ― Разноскоростной темп переплавки в единое общество. Вот у кого-то темп один, может они раньше начали. Кто-то запоздал, поэтому от отстает. Поэтому мы сталкиваемся буквально на каждом шагу с вопросами, которые требуют ответа. Почему люди из третьего мира покидают свои территории, где нет никакой угрозы их богам. Они говорят о том, какое место играет бог. Он играет такое же место как в средневековой Европе. Когда церковь и государство очень близки, и когда бог является центральной фигурой. Потом потребовалась эпоха Возрождения, в которой на первое место вышел человек. Впервые в человеческой истории. И вдруг бог отходит в сторону, он есть, и он является центральной фигурой для тех людей, которые посвятили свою жизнь богу. Для священников. И есть общество, в котором центральная фигура человек. Вот в Европу приезжают люди, которые говорят о том, что бог для нас это центральная фигура. А европейцы же прошли путь со времени эпохи Возрождения. Они говорят, да, это очень важно, но это очень лично. Потому что у нас церковь отделена от государства.

И потом начинается анализ, а что заставило этого человека покинуть, условно говоря, Алжир или Сирию и приехать сюда. И выясняется, что человеку этому на самом деле захотелось денег, работы, предсказуемости, защищенности, безопасности, медицинского обслуживания, красивых девушек и нормального общения, футбола. То есть оказывается, толерантность западного общества его устраивает во всем, кроме одного – в этом обществе не чтят его бога. Так зачем ты покидаешь место, где твоему богу ничто не угрожает. Где, я уверяю вас, нет ни одного карикатуриста. И вот этот конфликт, можно в кафе сидеть и спорить на эти темы, а можно то, что мы увидели вчера, эти полтора миллиона людей в Париже. Мы увидели тему, что люди вполне возможно не очень рефлексировали, они были французы до такой степени детальности, но они сказали, что мы ценности нашей современной французской цивилизации независимо от нашего происхождения ставим выше наших отличительных особенностей.

***

Т. Фельгенгауэр: ― Про этого человека, который покидает свой мир в поисках стабильности, социальных гарантий, все-таки как же так получается, что та цивилизация, в которую он приезжает, оказывается беззащитна.

К. Ремчуков: ― С одной стороны она беззащитна, потому что она прошла определенные пути. Ведь если задаться вопросом, соберем сейчас людей, скажем, как построить хорошее общество. Чтобы удобно было жить. И вот начнут умничать, и так продолжалось всю историю человечества. Придумывают, придумывают, а на практике получилось, что из всех придумок, в том числе утопических, «город солнца» Томмазо Кампанелла, коммунизм, фашизм, выяснилось, что все же реально осуществимо. Капитализм не любят все, не любят сами капиталисты, правительства, министры, капиталистов и капитализм не любит народ, но это единственная осуществимая форма общественного производства и организации общественной жизни, которую можно совершенствовать, которую через различные механизмы перераспределения неравных доходов в пользу бедных, через какой-то общественный консенсус, через политические партии, парламенты можно делать жизнь приемлемой. Вы знаете, придумывали царства, королевства, шахиншахи, что угодно. А жить комфортно в этом мире, он очень жесткий капитализм, но при этом он намного более предсказуем, чем любое другое общество. Потому что там есть институты, там есть закон, там есть адвокаты, защита.

И получается, что эти люди, которые прискакивают в Европу за деньгами, за предсказуемостью своей жизни, вдруг с легкомыслием, достойным порицания только пытаются усовершенствовать это общество и говорить, ага, вот у вас все хорошо, только вам не хватает запрета на карикатуры или не хватает почитания бога так, как надо. И вы не можете говорить то, не можете се. И они не могут понять, что сами европейцы, если мы смотрим на их историю, еще более на определенных этапах своего исторического развития были жестоки, кровожадны в отстаивании своих религиозных ценностей. Достаточно взять Крестовые походы и как несли все эти вещи. Но именно потому, что цивилизация развивалась, умнела, пробовала себя в разных формах, она придумывает вот такое общество, которое придумала сейчас. Толерантность, то есть терпимость к другому человеку отличительная черта современного государства и это государство фактически либеральное, если под либерализмом понимать право каждого человека заниматься в рамках разрешенных форматов любой деятельностью.

Вот я случайно совершенно у Фрейда нашел книгу 39-го года «Моисей и монотеизм». Прочту начало, чтобы понять масштаб проблемы. Что пишет Зигмунд Фрейд. Первая глава называется «Моисей-египтянин». «Лишить нацию человека, которого считают величайшим ее сыном, – не самое приятное или легкое занятие, особенно если это делает автор, сам принадлежащий к этому народу. Но я полагаю, что ни при каких обстоятельствах нельзя пренебрегать истиной в угоду мнимым национальным интересам и, напротив, из всякого содержательного объяснения всегда можно извлечь пользу и расширить наши познания. Этот человек – Моисей, или Мозес, – бывший освободителем». И он делает исследование, которое достаточно убедительно показывает, что Моисей, этот прародитель всего еврейского народа, который с богом пообщался и все узнал, как надо строить жизнь дальше, был египтянином. Можно ли представить себе, что кто-то придет и что-нибудь расскажет в условиях нетерпимости про какого-то бога в обществе традиционном. Да нет, ему тут же голову, язык и вообще все вместе отрежут и вообще пошинкуют. Так вот это уже в 39-м году Фрейд, будучи евреем, говорит, друзья мои, наш бог Моисей наше все, это египтянин. А как еврею примириться с тем, что все основные законы его жизни от этого самого египтянина.

Так, не поняв вот этого, ты не можешь понять корней современной европейской цивилизации. Основанной на терпимости. Неприятная правда, но она дает право этому Фрейду копать, копать, ссылаться на всякие источники и доказывать, что слово «Моисей» мы встречаем в египетском языке 28 тысяч раз и вот этот Рамзес, потому что вообще Моше - Моисей по-еврейски, это Рамзес сокращенно, Мозес он говорит вообще появилось, когда на греческий язык переводили Тору. Поэтому современный человек это мыслящий и терпеливый и терпимый человек к другому мыслящему человеку.

***

Т. Фельгенгауэр: ― Тут с вами спорят сразу по нескольким направлениям. Давайте возьмем культурологический. Потому что сразу несколько человек пишут: а зачем вообще бросать такой вызов. Рисовать карикатуры и прочее. Ведь очень многие в эти дни говорят, ну они же сами виноваты, они сами спровоцировали.

К. Ремчуков: ― Первое. Я еще раз говорю, что зачем уезжать из земли, где твоему богу ничто не угрожает. Я сегодня, когда думал о передаче, я вдруг неожиданно вспомнил песню Бутусова 15-летней давности «Десять шагов» из замечательного диска Элизобарра-торр, и вот там есть такие слова: и тот, кто покинет свой дом, беззащитен от новых богов, я должен готовиться к смерти за десять шагов, и это не радость, это не тайна, это первые десять шагов к ближайшей войне. Понимаете, художник он всегда острее чувствует. Но вопрос такой: и тот, кто покинет свой дом, беззащитен от новых богов. И старые боги тебя не защитят. Это первый вопрос как бы философский. Если до такой степени чувствительно, оставайся и живи и я уверяю, что ни одного карикатуриста в Сирии ты не встретишь, который будет издеваться. Второе, стандарт Франции в отношении того, над кем они смеются, мне кажется, со средних веков они смеются и над Папой, и над…

Т. Фельгенгауэр: ― Да над всеми, давайте прямо.

К. Ремчуков: ― Но еще раз, я использовал термин – разноскоростной темп плавки нового человечества. Вот французы, скорее всего, здесь опережают. Я считаю, что если общество так сложно структурировано, то задевать чувства, я стараюсь не делать этого. Потому что это опять будет проявлением утопического сознания. Вот я хочу так, как этого не бывает, я хочу, чтобы мужчина меня носил на руках. Он обязан мне давать это. Ну ты можешь так думать, но будешь пока ходить одна. В ожидании.

Т. Фельгенгауэр: ― В условиях светского государства человек может сказать: а я хочу антиклерикальной картинки.

К. Ремчуков: ― Большинство решает и, судя по всему, Франция относилась к этому именно французское общество действительно терпимо. Этот случай я думаю, повлечет за собой корректировку. Я вчера смотрел эту демонстрацию по BBC и был достаточно подробный репортаж нескольких камер, и одна ведущая все время беседовала с людьми. И для меня было большим удивлением узнать, что многие люди, она подходила к людям в еврейских шапочках, они говорили о ежедневных случаях антисемитизма во Франции. Просто говорят, антисемитизм является нормой. И много потом было вещей, когда мусульманин и еврей фотографировались, мусульманин дарил розы, они говорят, мы французы, прежде всего. А во вторую очередь ты еврей, мусульманин. И мы не позволим разрушить, вот, наверное, этот шок, который испытало это общество, наверное, заставит их пересмотреть, в том числе исходя из реальности. Вот реальность такова, что в стране, BBC произносило цифру 5-6 миллионов мусульман, это самая большая мусульманская колония или комьюнити в Европе. И кстати очень большая еврейская. Вот 5 или 6 миллионов, если из них есть даже несколько тысяч людей, которые не готовы принимать эти ценности, но при этом они живут там, являются гражданами, то, скорее всего, если ты не будешь принимать во внимание, ты можешь получать такие же акты. Поэтому я говорю, что будет пересмотрена вся миграционная политика Западной Европы в ближайшее время.

Оригинал 


Об авторе
[-]

Автор: "Независимая газета", Москва

Источник: ng.ru

Добавил:   venjamin.tolstonog


Дата публикации: 16.01.2015. Просмотров: 243

Комментарии
[-]

Комментарии не добавлены

Ваши данные: *  
Имя:

Комментарий: *  
Прикрепить файл  
 


zagluwka
advanced
Отправить
На главную
Beta