Продолжаем обсуждать тему детских суицидов в России со специалистами

Продолжаем обсуждать тему детских суицидов со специалистами 

«Подросток остался без опоры. А что делать со смертью? Ему кажется, что можно с ней играть».

Разговор о рисках виртуального взросления подростков. Почему многим из них виртуальная жизнь подменяет реальность. На вопросы «Новой газеты» отвечает кандидат психологических наук, преподаватель Восточно-европейского института психоанализа Оксана Лаврова.

«Новая газета»:  — Нынешние подростки — это поколение, выросшее в новой виртуальной реальности. В чем его главная уязвимость?

Оксана Лаврова: — Ребенок, который слишком много времени проводит в виртуальной реальности, почти всегда оказывается неготовым к происходящему в реальном общении.

Если говорить о передаче информации, то есть об одной функции, которая происходит при коммуникациях людей друг с другом, то, безусловно, интернет эту функцию выполняет великолепно. Но у интернета нет функции, которая есть у человека, она называется — интерактивная, или интерсубъективная. Когда я смотрю на вас при общении, а вы смотрите на меня, то вы чувствуете, как я к вам отношусь: принимаю ли я ваше существование или, например, я равнодушна к вам, или же транслирую негатив. Это уровень той информации, которая через смайлики или лайки не передается.

— Хорошо, тогда я хочу уточнить. А почему подростки так цепляются за виртуальное общение, если, как мне кажется, подростку важно понять реакцию на него реального собеседника и внешнего мира? Виртуальная реальность ведь не дает этой возможности, она обезличена.

— В виртуальной реальности он сам может быть кем угодно, он может нарисовать любой свой портрет, и этот портрет могут принять за реальность. Я знаю, что в настоящее время в сети существуют люди, у которых по две тысячи различных аватаров, и каждый этот аватар играет какую-то свою роль. Для моего поколения характерен просто перенос в сетевой мир социального контейнера тех отношений, которые есть в реальности. А человек виртуальной реальности может спокойно общаться в сети, как если бы это были реальные отношения. Бывает, что люди переживают любовь в течение двух месяцев в интернете. Она похожа на настоящие отношения, но это такой искусственный слепок.

— Означает ли это, что подростки, которые виртуальную реальность воспринимают как реальную жизнь, вырастают инфантильными людьми?

— Не вполне так. Проблема в том, что их психика формируется виртуальной средой. Скажем, человек, пребывающий в непосредственных отношениях, привыкает к той боли, привыкает к неизбежным напряжениям, которые могут возникнуть при контакте.

А каким может быть напряжение, если ты просто сидишь перед экраном и рисуешь перед виртуальным собеседником какую-то картинку? Это скорее затрагивает воображение ребенка, его фантазию.

— Правда ли, что в виртуальную реальность уходят дети, которые испытывают дефицит в своей самоидентификации в общении с родителями?

— Я думаю, здесь нужно с большой осторожностью такие параллели проводить. Я много работаю с людьми, у которых есть те или иные проблемы в общении, и в последнее время я стала задавать им вопрос: «Сколько времени вы проводите в интернете?» Так вот 30-40-летние взрослые действительно замещают интернетом реальный мир.

Но для 12-15-летних ребят айпад — это окно в мир. Социальные сети — это то, что им интересно. Они через них выходят на какие-то группы, на людей, с которыми общаются, и для них это такая же реальность, как и всякая другая. Они встречаются в реальности и просто не узнают того человека, который нарисовался в сети.

— Может ли подросток «перерасти» жизнь в интернете, или это запрограммирует его на последующую жизнь?

— Я бы не говорила об опасности, я бы говорила, например, об особенностях такого человека. В наше время такие люди читали книжки и очень мало общались с другими людьми. Это называется интроверсией, то есть погруженностью в свой внутренний мир. Из таких людей получаются прекрасные писатели, художники, врачи. Это не какой-то диагноз, это скорее особенность личности. А человек, который направлен на личное общение, — это, скорее, экстравертированный человек, и у него большая потребность в непосредственных контактах. Так что, если речь идет о подростках, которым в слишком большом объеме необходим информационный виртуальный мир, то вполне возможно, что это интровертированные подростки, у которых нет внутренней мотивации для непосредственного общения, им проще посмотреть какую-то информацию и удовлетвориться этим.

Опасность в другом. Родители не очень, как мне кажется, понимают, как помогать ребенку переводить одну реальность в другую. И подросток, погруженный в виртуальный мир, начинает его воспринимать так, как если бы он был реальностью, то есть буквально. И наоборот, он пытается перенести виртуальный мир в реальный, пытаясь реальный мир подстроить под виртуальный.

— Какими способами может родитель в реальность все-таки привлекать ребенка?

— Я думаю, что для этого самое важное, что необходимо — это контакт с ребенком. В подростковом возрасте ребенок не расположен к контактам. Если родители, например, начинают обижаться, педалировать общение или усиливают контроль, ребенок закрывается совсем. А вот как наладить с ним дружеское общение? Нужно относиться с уважением к его позиции, не относиться к нему как к маленькому ребенку, которому просто даются какие-то задания или рассказывают какие-то поучительные истории. Нужно попробовать начать с ним общаться как со взрослым, хотя, конечно, он не взрослый, но он нуждается в том, чтобы его мнение было услышано.

— Как вы считаете, нужно ли следить за виртуальной жизнью подростков?

— Думаю, вряд ли это эффективно. Могу сказать, что практически все психологи единодушны в том, что подросток, который ищет сетевой поддержки, ищет сетевую группу, идет в какие-то объединения, которые можно назвать антисоциальными, безусловно, чувствует себя одиноким в семье. Я специально дернула своих коллег, которые работают с детьми, и мне все сказали, что да, есть такие дети, которых приводят родители, рассказывая, что что-то в их поведении появилось странное. То есть ребенок стал замкнутым, с ним трудно договориться. При этом ребенок соглашается идти к психологу. Одна моя коллега рассказала, что увидела в рисунке подростка тему смерти и смогла с ним поговорить, он рассказал о том, что « существует загробный мир, и он такой интересный».

Я думаю, в данном случае загробный мир — это аналог виртуальной реальности. То есть для некритичного восприятия подростка какие-то тоннели интернета оказываются равноценными тоннелям, которые стоят между физической и невидимой реальностью, в которую мы не можем проникнуть в этой жизни.

— А что, у детей не сформирован страх смерти, в принципе?

— У подростков страх смерти не выведен на осознанный уровень. Поэтому именно подростки готовы рисковать — прыгать по крышам, цепляться за поезда просто потому, что они не чувствуют опасности.

— Получается, что главный рецепт от суицида (я немного упрощаю мысль) — это необходимость научить подростка переживать вызовы реальной жизни, боль, которую причиняет эта жизнь. А как этому научить?

— Задача взрослого — передать опыт ребенку. Если у взрослого есть опыт травм, с которыми он справился, он сможет его передать. А есть взрослые, которые живут с незаживающей раной внутри, и никак не могут ее переработать, и они в плане передачи опыта будут неэффективны. Чтобы поговорить с подростком, нужно быть предельно честным. Если дети почувствуют, что вы их не поняли или как-то ими манипулируете, они не пойдут навстречу. Но если вы завоевали доверие, дальше у вас просто огромная власть.

Но есть еще один нюанс — для подростка важно отделиться от родителей. Авторитетом в этот период может стать просто взрослый человек, который находится за пределами семьи. Это может быть учитель, тренер…

Я последнее время часто бываю в Индии, туда зимой приезжает много русских женщин с детьми. И я заметила, что если на улице кричит ребенок, то это всегда русский ребенок. Я просто стала наблюдать и увидела, что когда играют индийские дети во дворе , взрослые, которые рядом находятся и занимаются своими делами, держат всех детей в поле зрения. И если что-то произошло с ребенком, предположим, он упал, то все взрослые мгновенно на него реагируют, и любой ребенок чувствует, что окружен вниманием взрослых, он ощущает себя в безопасности.

Русская субкультура выглядит совершенно иначе: каждый следит только за своим ребенком, не обращая внимания на чужого ребенка. Не принято. Поэтому я бы здесь все-таки разделила ответственность родителей и всех остальных взрослых поровну, потому что подросток — это не тот ребенок, который нуждается исключительно в родительской опеке. Ему нужны другие взрослые, которые будут его воспринимать всерьез, которые будут относиться к нему по-человечески, которые будут ему рассказывать, какой он. Ему важно, чтобы они увидели его ценностные качества.

— Скажите, на ваш взгляд, после какого возраста опасность подросткового суицида снижается?

— Подростковый возраст начинается в 10-11 лет и заканчивается где-то к 16 годам. И весь этот период посвящен общению. Если подросток не получает укрепляющего его опыта общения со своими сверстниками (а сверстники его будут проверять, они будут его провоцировать, у него будет много поводов для боли, о которой мы упоминали), то он закроется, и тогда к 18 годам может оказаться в дефицитарной среде общения. А дальше начнет про себя сочинять, что с ним что-то не так, что он не такой красивый, не такой умный.

— Вы говорите о том, что проверяют подростка его сверстники, и они очень критичны по отношению к нему. С другой стороны, я слышала такое мнение, что родитель должен, безусловно, принимать своего ребенка, хвалить, в общем, всячески позитивно воспринимать его как личность. Правильно ли это? Или взрослый тоже должен быть в какой-то мере критичен по отношению к ребенку, и давать ему какую-то болезненную вариацию в общении с ним? Где здесь золотая середина, она есть вообще?

— Ну, я думаю, золотая середина в том, чтобы не впадать в крайности. Если взрослый честен с подростком и последователен, (последовательность — основная парадигма воспитания), ребенок сразу понимает, в чем родитель точно не уступит, и он приспосабливается. А если родитель сегодня говорит так, а завтра по-другому, ребенок понимает, что можно этим пользоваться. И, конечно же, взрослый, находясь в воспитательной позиции, может и требовать, и находить наказательные меры, естественно, в определенных пределах. Но важно, чтобы это было честно и справедливо. Справедливо — это очень важно. Подросток предельно чувствителен к этим моментам. Если взрослый повел себя нечестно и несправедливо, он больше не послушается его и будет с ним бороться.

— Как вы относитесь к телефонам доверия для подростков? Может ли телефонный разговор с посторонним человеком решить какую-то проблему? Это нужная функция общества, или ее значимость преувеличена?

— Службы доверия, с которыми я была знакома, не вызывают у меня никаких сомнений. Чтобы прийти психологу и попросить о помощи, нужно иметь в багаже какую-то сознательную историю, с которой ты не справляешься сам. А для подростка, думаю, значительно проще позвонить незнакомому человеку и что-то ему рассказать.

Есть очень хорошие специалисты, и они работают качественно, они могут помочь и разговором. Кстати, у нас в Питере есть замечательная организация «Архитектура будущего», она работает только с подростками. Ее специалисты — выпускники факультета психологии Санкт-петербургского университета, они сами очень молодые. Я к ним направляла очень много подростков, которые имели сложности в общении, и все они получили прекрасную помощь и справились с этими трудностями.

Кто занимается сейчас подростками? Ну, может быть, тренеры в спортивных секциях. А они же общаться хотят, им же нужно взаимодействовать. И ребята из «Архитектуры будущего» это организовывают. Если бы такой социальный проект был на уровне нашего общества, это было бы здорово.

— Как вы относитесь к посылу, что дети отражают жизнь взрослого общества, что они своеобразное «зеркало» общественных процессов?

— С 2012 года в России количество суицидов среди подростков резко возросло и сейчас составляет какую-то немыслимую цифру. Но еще раньше тотально во всей мировой культуре всячески педалировался апокалипсис. На самом деле апокалипсический миф, скорее, не про то, что все умрут, а про то, что закончились ценности, на которые можно опираться. Везде сплошной конец — конец истории, конец культуры, конец цивилизации… Эта мифология отражает некое общее состояние человечества в целом. А на другом полюсе общественной ментальности процветает нарциссизм. Нарциссизм — это просто завернутая в фантик депрессия, завернутый в фантик апокалипсис. Эта постоянная существующая безысходность, которая ищет выход. И этот выход находится в актуализации Противостояния. Это история с Россией и Украиной, это обострившийся кризис в межгосударственных отношениях во всем мире. Очень сильно сейчас возрастает сиблинговая (сиблинги — это братья и сестры) конкуренция внутри семьи, внутри сообществ. Если, например, в 2010 году определяющим фоном была депрессия, то сейчас это конфликтность.

Думаю, подростки, которые варятся в этом бульоне, не могут быть свободными от такого фона. И то, что моделируется на уровне виртуальной реальности, по сути дела, является зеркалом, то есть отражением того, что происходит с человечеством. Подростки показывают, что в этом мире им нет места, что они не видят ни перспективы, ни смысла. Их саморазрушение — послание взрослым, крик о помощи. У Сэлинджера в книге «Над пропастью во ржи» есть взрослый, который бегает и ловит тех детей, которые могут упасть в пропасть. А наши дети, которые в эту воронку попали с сайтов-убийц, не встретили такого взрослого. Кстати, эту книгу Сэлинджера находили у большинства суицидентов в Америке.

Подросток остался без опоры. А что делать со смертью? Ему кажется, что можно с ней играть. То есть ему ничего не предложили взрослые — ни христианской модели, ни какой-нибудь иной. И он думает, ну да, если так все бессмысленно, зачем жить? Вот так это происходит. Радикально.

— Вы рисуете страшную картину. А вообще может ли быть какой-то прогноз?

— Я нарисовала вам не страшную, а мифологическую картину, потому что реально эта картина совсем не такая. У нас достаточно благополучных детей, их гораздо больше, чем тех, которые погибают. У нас достаточно людей интеллигентных, талантливых и эффективных. Поэтому не надо драматизировать, я описала тот базис, который есть только у детей, попадающих в эту воронку. Они слишком чувствительные. Но это обращение и ко всем тем взрослым, которые могут занять какую-то другую позицию. Возможно, человечество так переживает свой кризис, пытается пересмотреть ценности и создать новые.

— Из этого следует, что дети помогают человечеству осознать ценность мира?

— Они показывают, до какого уровня, если обществу постоянно жить в модели противостояния, это может дойти.

***

Алексей ЛАВРОВ, психолог, Восточно-Европейский институт психоанализа, Санкт-Петербург: «Дилетант не может выстроить подобный квест»

— Манипуляция сознанием подростка через сети — насколько это может быть эффективным? Ведь, по сути, манипуляции ведутся вслепую.

— Вполне может быть эффективным. Манипуляция сознанием — это вопрос так называемого массовидного явления. Габриэль Тард, французский социолог XIX века, определил участников этого явления как «публику» (помимо всем известной «толпы»). Публика — это «группа индивидуумов, физически разделенных и соединенных чисто умственной связью». Подростки, объединенные в группы «по интересам» в сетях, под это определение, безусловно, подпадают. История, которая сейчас происходит, на мой взгляд, очень опасна. Принимая во внимание подростковое взаимодействие и общение, можно предположить, что информация о сайтах-убийцах в дальнейшем будет охватывать все больше детей, многие из которых станут членами этих групп. Это означает, что количество суицидов увеличится.

— Может ли дилетант так изощренно выстроить квест, подталкивающий ребенка к самоубийству?

— Дилетант не может выстроить подобный квест. Дилетант в лучшем случае может запустить в сеть информационный фейк, который вызовет, например, панику среди читателей или пользователей. Манипуляция, которую мы наблюдаем, профессиональна, сайты, пропагандирующие суициды, размножаются и делятся, как раковые клетки. Это всё видимые факты. Они свидетельствуют о том, что есть кто-то, кому это необходимо, — они умеют решать вопросы своего присутствия в самой мощной российской социальной сети. И не боятся этого.

— Можно ли считать условного манипулятора психически здоровым человеком? Зачем вообще человеческой природе нужен кайф от подавления воли другого человека?

— Подобный манипулятор может быть как психологически нездоровым, так и нравственно ущербным. По сути, это преступник, который посягает на личную безопасность. Возможно, он испытывает кайф от процедуры порабощения, имеет потребность порабощать других, не неся за это никакой ответственности.

— Изучались ли эти вопросы наукой? Каков механизм программирования сознания извне? Интересна чисто медицинская подоплека такого механизма.

— Данные вопросы изучались нейропсихологами. Существует такая дисциплина — экспериментальная нейропсихология. То есть тема подобной манипуляции никак не ящик Пандоры, существуют общеизвестные факты использования манипуляционного воздействия, их описания. Все это можно найти в научных источниках. Но истинный смысл данных исследований понятен, естественно, только профессионалам.

— Есть ли врожденный иммунитет у психики от манипуляций?

— Деструктивному влиянию более подвержены физически и психологически ослабленные личности, так как они в принципе более внушаемы. Это пожилые люди, люди, перенесшие личную трагедию (потеря близкого человека, семейный развод, расставание с любимым). Подростки, да и дети других возрастов, являются, безусловно, самой беззащитной мишенью из-за неспособности критически осмысливать информацию, потребности попробовать запретное, протеста против родителей и желания группироваться или искать единомышленников. Дети легко поддаются влиянию.

Иммунитет от внушения, сами понимаете, не стопроцентная защита, но все же есть. Иммунитет, как правило, основан на контакте с родителями, уровне интеллекта ребенка, увлеченности интересами вне поля виртуального мира (книги, спорт). Есть провоцирующие внушение факторы: наличие суицидальной наследственности, увлеченность наркотиками, социальная маргинальность семьи, эгоцентричность и эмоциональная отдаленность родителей, индивидуальные психологические особенности подростка, темперамент. К сожалению, существуют провоцирующие факторы ситуационного характера: неуспехи в учебе, несчастная подростковая влюбленность, конфликт с родителями, поиск смысла жизни, стремление к физическому одиночеству.

— Как защититься самому и защитить ребенка? Эффективна ли слежка за ним?

— Я считаю, надо эффективно использовать как контролирующие, так и психологические методы. Слежка за ребенком — это скрываемый метод. И если подросток разоблачит родителей, это может серьезно подорвать его доверие. Что можно посоветовать? Необходимо знать, где находится ребенок в конкретный момент, чем занимается. Такую информационную «отдачу» надо воспитывать с раннего возраста, чтобы ребенок был приучен сообщать о себе. И конечно, в семье должно постоянно присутствовать общение родителя с детьми, его включенность в подростковые личностные проблемы, любовь. Но у нас, к сожалению, есть семьи, которые подавлены социально: неполные, бедные семьи, семьи, в которых есть еще дети-инвалиды, и все внимание сфокусировано на них. В такой семье подросток может потеряться. Я не стал бы в этом винить только родителя.

— Чего ни в коем случае нельзя делать взрослому, заметившему за своим ребенком «странности»?

— Если есть подозрения, то возможны два пути. Невключенное наблюдение, может быть, проверка его контактов в интернете. Но если нет ресурсов и не уверены, то лучше не надо. А самое основное — проанализируйте отношения с ребенком, по возможности проводите вместе время, общайтесь наедине. Но, например, немедленно тащить к психологу, устраивать истерические разборы точно не надо. Ограничение доступа к интернету? Будьте уверены, подросток найдет интернет, как только выйдет из дома.