«При карьерном росте не должно тошнить». Последнее интервью Бориса Немцова «Огоньку»
«При карьерном росте не должно тошнить»
Последнее интервью Бориса Немцова «Огоньку»
В начале марта похоронили Бориса Немцова. Было много людей и речей. И какая-то неловкость среди собравшихся попрощаться тоже была — чувствовалось, что недоговоренного больше, чем сказанного. Как и в этом интервью, которое Борис Ефимович завизировал, но не успел в итоге опубликованным прочитать.
«Огонёк»: — У вас есть ощущение, что историю 90-х пытаются переписать?
Борис Немцов: — Есть такое: 90-е явно должны стать кошмаром во всем. Не исключено, что задумка и выгорит: память людская недолговечна, избирательна, люди склонны верить тому, что повторяют изо дня в день. Затрудняет работу пропагандистов только два фактора: слишком много живых очевидцев, да и Путин сам из 90-х...
Согласен: в те годы были экономические и социальные проблемы, был рэкет, но было и много высвободившейся энергии. Возникали первые за многие десятилетия частные предприятия, свободная пресса, новый тип экономики. Ситуацию можно сравнить с падением дома, выжившие жильцы которого отстраивают его заново. В те годы была надежда у всех, даже у пессимистов. Сегодня такого брожения нет, денег больше, все более или менее устроено, а надежда ушла...
— Не вы ли поддержали Путина в 1999-м? Молодой, перспективный...
— ...Был некий "помощник Собчака", лояльный Ельцину,— молодой, современный, европейский, если хотите. Вот я и высказался. Но, правда, за него не голосовал ни разу. Когда СПС обсуждал вопрос поддержки Путина на выборах, мы с Ириной Хакамадой — против, Чубайс, Гайдар, Кириенко — за. Большинством голосов СПС поддержал Путина.
Чубайс, кстати, поначалу был против того, чтобы Путин стал премьером. Даже к Ельцину ездил отговаривать. Чубайс — умный, реализованный, верящий в капитализм и рынок. Именно больше либерал, не демократ, и то, что в стране был построен капитализм, но не развита демократия, отчасти его заслуга. Сейчас он понял, что демократия нужна, хотя, как мне кажется, осознал не до конца.
— Сейчас, была бы возможность, стали бы с ним партию делать?
— Нет, он слишком любит власть. Это и сгубило СПС: Чубайс — либерал и конформист — довольно странное сочетание. Он был в КПСС. Я — никогда. Он готов общаться с любым. Я — нет. Мы разные: когда у меня возникает выбор между убеждениями и карьерой, я предпочитаю первое, он — второе. С другой стороны, в любом обществе карьеристов и конформистов больше, чем идейных, иначе были бы перманентные революции.
Так что в СПС всегда было два крыла: конформистское — Чубайс, оппозиционное — я. Мы не ругались, но страсти кипели. В итоге Чубайс пошел на сделку с Кремлем — закрыть СПС, единственную официальную партию, принявшую участие в Марше несогласных в 2007 году, зарегистрировать ручное "Правое дело", а Никита Белых станет губернатором. Так и поступили. Вообще с Чубайсом у меня никогда не было открытого конфликта в отличие, например, от Гайдара.
— Что вы с Егором Тимуровичем не поделили?
— Помните начало 90-х? Цены взлетели, денег нет, меня только что назначили губернатором Нижегородской области... 17 видов талонов, непрекращающиеся водочные и табачные бунты, перекрытие дорог, баррикады из перевернутых автобусов, транспорт почти не ходит, бензина нет, зерна нет... Я больше походил на диспетчера, чем на губернатора: распределял, кому и сколько сигарет, хлеба, бензина, водки. Ночевал на работе, новости узнавал утром от жены: "Заняла в 4 утра очередь за молоком, досталось, а вчера — в 6 утра, так не хватило — плохо работаешь!" Надо было как-то из этого выбираться. А для начала вновь ввести деньги, а то производство стояло. Я напечатал губернские облигации — в просторечье "немцовки". И вот тут возник Гайдар. Как премьер он был в бешенстве: "Вы отдаете себе отчет, что делаете?" Я ответил, что понимаю, а он в курсе, что у меня рабочие месяцами без зарплаты сидят? Так что или мне два грузовика денег пускай присылают, или не мешают, когда я пытаюсь предотвратить бунт. "Немцовки" еще долго ходили: на них покупали еду, платили за коммуналку... Печатал я их, кстати, в Пермском крае. А Ельцин не вмешивался. Потом наши с Гайдаром отношения потеплели. Он сам признался: "Я вдруг понял, что ты — вменяемый, а то с первого взгляда было ощущение, что отвязанный какой-то".
— Кто для вас Гайдар?
— Выдающаяся историческая личность и еще близкий человек, к которому можно было прийти, выпить, обсудить разное, не таясь. Егор Тимурович обладал колоссальным влиянием. Только он мог внушить Ельцину, а потом и Путину мысль о важности макроэкономической стабильности, что надо бороться с инфляцией. Он вел огромную воспитательную работу в российском истеблишменте. Вот ее результаты: Путин радеет за устойчивый рубль, контролируемую инфляцию, минимальную девальвацию... И то, что он назначил Набиуллину на ЦБ... Она, по сути, ученица Гайдара. Мне жаль, что карьера такого образованного, смелого и умного человека, как Гайдар, оборвалась так рано. В 1992 году ему было всего 36 лет... После отставки он оказался невостребованным властью, а ведь еще многое мог бы сделать. Хотя и успел немало. Современную налоговую систему, например. Но мог бы еще больше!
— Ельцин этого не понимал?
— Борис Николаевич знал, что Гайдар — умница и правильный, но для него он был ненадежным. Ельцин постоянно рисковал своим президентским рейтингом, покрывая все социальные проблемы, возникавшие в результате реформ "чикагских мальчиков", как тогда называли команду Гайдара. Зная Бориса Николаевича, могу утверждать: ему это далось нелегко. Он бы предпочел сам иметь "мальчиков для битья", чтобы в случае надобности свалить на них какие-то огрехи. Так что когда на горизонте появился Виктор Степанович и промолвил: "Вы — президент, а я буду заниматься только хозяйством, и проблем не будет", Ельцин поддался искушению. Жаль только, Гайдар так и не изжил этот комплекс "бывшего премьера"...
— А Черномырдин изжил?
— И ему не удалось. Он явно страдал, не мог представить себе, как это — не быть госслужащим. Для него это было смерти подобно. В 1999 году он оказался в Думе в числе депутатов по одномандатному округу от Ямало-Ненецкого АО. В длинном коридоре увидел меня: "Боря, что мы тут... делаем?!" Было видно: он не понял, куда попал и, главное, зачем? Какой-то парламент, дискуссии, трибуна, законопроекты.... Еще через пару дней мы сидели, разговаривали, и он говорит: "Я все думаю: как сбежать? Не могу я тут сидеть и слушать этих.... Премьером я их посылал..." Он и послом согласился быть, лишь бы из Думы сбежать. Благо Кучма к нему хорошо относился. Когда я их видел, то прямо картина "Бойцы вспоминают минувшие дни". Но Кучма ушел, а Ющенко и Тимошенко были иные...
2006 год — вторая годовщина "оранжевой революции". В Киеве конференция в гостинице "Премьер палас" под названием "Итоги "оранжевой революции": каковы перспективы?". В президиуме я и Черномырдин, да еще кто-то из украинцев. ЧВС говорил что-то про газ, дружбу. А мне как советнику Ющенко задали вопрос: почему медленно идут реформы? Я ответил, что завышенные ожидания всегда гробят революцию, и добавил, что если украинцы не глупее евреев, то им еще 40 лет до счастья. Возникла тишина, потом хохот. В тот самый миг Черномырдин встает: "И это мой бывший заместитель, а ныне советник президента Украины! Украинцы не глупее евреев!.. Как ему такая чушь в голову могла прийти?" Кто-то в зале обиделся, но большинство смеялись от души. Я ему шепнул: "Отношения с руководством Украины у вас будут непростые". Он и ухом не повел.
— Он дольше всех продержался в премьерах... Почему?
— Ельцин считал, что Черномырдин — опытный и основательный, не наломает дров в отличие от Гайдара. То есть не будет шока, социальных проблем. С другой стороны, были те, кто внушил Ельцину, что "чикагские мальчики" хоть и умные, но неопытные, жизни не знают, а ЧВС — надежный. Ельцин поверил в такой баланс: он — разухабистый, рокировки да загогулины, а Черномырдин спокойный, неторопливый. Тандем! Но чем дальше, тем больше злился на премьера. Экономика тут ни при чем. Он был возмущен амбициями Виктора Степановича. Как-то раз в ходе очередной встречи Черномырдина и Гора американец сказал что-то вроде "будущее наших стран в XXI веке будем определять мы с вами, Виктор Степанович". Ельцин узнал об этом, и его это сильно покоробило.
— Насколько Черномырдин был самостоятельным премьером?
— Абсолютно самостоятельным, это не нынешние времена. Конечно, он советовался с Ельциным по кандидатурам в правительстве, но ЧВС был начальником. И я хотя и числился в любимчиках у Ельцина и мог напрямую позвонить президенту, старался согласовывать позицию с премьером.
— А Сергей Кириенко?
— Я с ним уже много лет не общался. Мы не ссорились, просто он осторожный, хорошо разбирается в конъюнктуре, а посему отношения со мной не поддерживает. Я понимаю. Пока он был полпредом, мы общались, а вот уже с "Росатома" не виделись. Они с Чубайсом схожи: делают карьеру и это для них главное. У меня другая логика: я считаю, что при карьерном росте не должно тошнить. Их ведь тоже подташнивает, но им кажется, есть смысл терпеть, есть на что отвлечься: хобби, молодая жена...
— А кто все-таки в ответе за дефолт 1998-го? Кириенко?
— Он наделал много глупостей, но дефолт был бы все равно — при нем или без него. В 1998 году, когда он уже был премьером, а я его замом, мы обсуждали сложившуюся экономическую ситуацию. Все знали, что ГКО — это пирамида, ее надо как-то разобрать. В Москву приехали замглавы Минфина США Дэвид Липтон и Ларри Саммерс — экономические гуру. Они спросили: понимаю ли я, что происходит? И пояснили: нужна девальвация и за счет обесценивания ГКО правительство сможет по ним расплатиться, тогда дефолт не нужен. В общем, отпустите рубль! Экспорт сразу вырастет... Я им заявил, что это надо говорить не мне, а Кириенко, на что они ответили, что он их не пускает. Оказалось, что глава премьерского протокола заявила, что должности у американцев не премьерские — по статусу им не положено встречаться с премьером. Я попробовал объяснить что-то самому Кириенко, но не вышло. А вскоре позвонил Гайдар и осведомился, что там с Саммерсом и Липтоном. Я рассказал... Никогда не слышал, чтобы Гайдар так крыл матом, а завершил спич фразой: "Сейчас приеду и дам ему по морде!" Через полчаса он был у Кириенко, и несколько этажей его слышали... В итоге Сергей американцев принял. Вечером Саммерс с Липтоном встретились с нами: "Кириенко — парень умный, но он наивен, рассчитывает, что все можно решить безболезненно, не выйдет",— вот их мнение.
— А кем была запущена пирамида ГКО?
— Черномырдиным и Чубайсом. Второй приложил больше усилий. Они искали деньги на экономику и придумали механизм заимствования. Изначально 120 процентов доходности и не предполагалось, но опыта не было, маховик раскручивался, "дозу" все увеличивали... И Кириенко с того же начал. Сила любого политика в том, свободен ли он в своих действиях. Кириенко свободен не был. Он все время опасался отставки, а посему медлил. О необходимости девальвации все говорили еще в 1997 году, когда разразился кризис в Южной Корее. Но ЧВС не захотел отпускать рубль — лелеял президентские амбиции. Если бы тогда весной отпустили рубль, летом народ бы перебился садами и огородами, а осенью пошло бы оживление промышленности, экономики в целом за счет роста экспорта. Мы это обсуждали не раз с Борисом Федоровым, вице-премьером. Кириенко нас не слушал, а потом вообще изолировал нас от финансовых вопросов, так что о дефолте я узнал из сообщений "Интерфакса". Федорова и меня как вице-премьеров обязаны были поставить в известность, тем более что Боря отвечал за налоги. А нас к Кириенко не позвали. Там были Ходорковский, Березовский, Гусинский, Потанин, Гайдар с Чубайсом...
— Вас ведь прочили в преемники президента...
— Ельцин сам об этом заявил еще в 1994 году. Было это в Нижнем в садике Пушкина на теннисном корте в присутствии журналистов и быстро стало новостью номер один.
— Это было неожиданно?
— Да, и не только для меня. Его окружение было в шоке, восприняли крайне агрессивно, пытались объяснить, что так нельзя, неверно. Но он уперся и чем дальше, тем чаще меня так представлял Колю, Шираку, Клинтону. Помню, как отреагировал Клинтон. Он спросил: "Ты кем работаешь?" Я ответил: "Губернатором".— "С какого возраста?" — "С 32 лет..." Он улыбнулся: "И я в Арканзасе в 32 года стал губернатором".
— Ельцин демократ, откуда идея о преемнике?
— Он советский. Он хотел себя перевоспитать, и поездки за рубеж оказали на него сильное влияние. Он рассказывал, что в Швеции зашел в супермаркет и заплакал...
— 100 сортов колбасы?
— Нет, клубника в 6 утра. У него было стихийное понимание того, что это хорошо. Он Хайека не читал, Фридмана не знал, о Гайдаре услышал от Бурбулиса. Он был стихийный рыночник и советский по натуре. Роль денег и собственности он понимал плохо. Не был он стяжателем, не слал денег в офшоры, не получал долей... У него была мечта, отчасти детская: в России должно житься не хуже, чем в Европе. Впрочем, преемничество — это ведь не советское, а даже самодержавное наследие. Он считал вопрос преемника судьбоносным, прежде всего для себя лично, но ответа у него не было. Он мне так и сказал: "Сына нет, так что ты для меня как сын — и по росту, и антропологически". Я не подошел, поругался с олигархами. Это была моя идея фикс — отделить олигархов от Кремля. Я не понимал до конца ни их значимости, ни значимости Семьи. В общем, так себя преемники не ведут.
— Изменили бы что-нибудь, будь такая возможность?
— Наверное, не ушел бы так резко с поста губернатора. Все же меня избрали в 1995-м в результате серьезной борьбы. Результат был — 57,5 процента. Надо было продолжать работать. Дальше был бы кризис и дефолт в стране, выжженная земля вокруг Ельцина, и он вполне мог позвать меня не вице, а даже премьером. Я бы пошел при двух условиях: карт-бланш при реализации антикоррупционной программы и согласование кадровых назначений в силовой блок. Если бы Ельцин отказался, остался бы губернатором.
— Как Борис Николаевич возник в вашей жизни?
— После того как меня, лидера экологического протеста, избрали депутатом Верховного совета. Ельцин собрал нас, молодежь, человек 25, у себя в Госстрое, на Новом Арбате. Пришел я, думаю: "Ну сейчас научат жизни!" А Ельцин говорит: "Давайте подумаем, с чего начать работу Совета?" и замолчал, только за нами записывал. Очень скоро мы выдвинули его председателем ВС. Целая эпопея...
— Почему?
— Нас к себе Горбачев пригласил: "Не вздумайте за Ельцина голосовать!" Тогда и интриговали, и подкупали кого-то... Продуктовыми наборами. Время-то голодное было. А все напрасно: Ельцина избрали, хотя и с небольшим преимуществом перед Полозковым. В 1991 году во время путча Ельцин назначил меня уполномоченным ВС для работы в воинских частях. Я ходил с бумагой: "Депутат Борис Немцов назначен мною представлять законно избранный ВС в воинских частях Минобороны, МВД и КГБ. Подпись: Ельцин". После 91-го года Ельцин снял всех, кто поддержал ГКЧП. В том числе и первого секретаря Нижегородского обкома Ходырева. Снять-то он их снял, но надо же кого-то и назначить! А он из Нижнего никого не знал. Тут ему кто-то подсказал про мою личность, мол, вон он — молодой и кудрявый... Ельцин тут же вызвал: "Можете взять ответственность за область? Вы же физик! У вас там ядерный центр... Завод по производству подлодок, авиазавод". Назначая меня, Ельцин напутствовал: "Если через 3 месяца не справишься, сниму". Приехал через полтора. Пошли мы с ним на рынок, пешком... Ему было важно видеть, как ко мне относятся люди. И вынес вердикт: "Тебя любит народ, значит, все хорошо".
— Чечня вас поссорила?
— Я собрал миллион подписей против войны. Приехал на "газели" на Васильевский спуск: машина битком набита папками. Доложил Ельцину, что в области уже 120 убитых, похороны превращаются в антиправительственные демонстрации, на последних собралось 100 тысяч человек, которые кричали: "Ельцина в отставку!" Такие похороны для сектора Газа, а не для Нижнего... "Я хоть и избранный губернатор, но сдержать это буду не в состоянии, надо войну заканчивать",— завершил я. Он листает, листает, а потом спрашивает: "Это за меня подписи или против меня?" До выборов полгода... Я ответил: если войну закончим, то за, а если продолжим, то против. Его заинтересовало, как быстро я их собрал. Две недели. "А если бы по стране собирать?" — "Миллионов 50 и за месяц",— сказал я. На том аудиенция и окончилась. Выхожу, а Коржаков мне: "Это дискредитация президента! Мы на тебя уголовное дело заведем!" Они и правда провели Совбез, заклеймили меня... За сам демарш Ельцин был на меня злой, отключил от денег, связи, я с ним не общался с января по май 1996 года.
— Как это губернатор и не общался с президентом?
— Пришел человек из ФАПСИ, выдернул спецкоммутатор из розетки и унес аппарат. А в мае, когда Борис Николаевич понял, что война в Чечне непопулярна, опять пришел человек из ФАПСИ, принес аппарат, воткнул штепсель в розетку, и через 5 минут раздался звонок: "Вы же у нас голубь мира? Поедете со мной в Чечню мир устанавливать?"
— Судя по его реакции в январе на миллион подписей, телевизор Борис Николаевич не смотрел...
— Смотрел, но не как Путин. Помню, когда я после выборов вошел в бывший кабинет Ельцина, уже занятый Путиным, сразу бросилось в глаза одно отличие: на столе вместо знаменитой ручки с золотым пером, которой Борис Николаевич подписывал указы, лежал телевизионный пульт, а на стене висела огромная "плазма". В середине разговора он извинился и включил программу "Время".
— А Ельцин?
— Телевизор предпочитал не смотреть. А еще он ненавидел бюрократию и не верил спецслужбам. Был свято убежден, что спецслужбы — машина для подавления инакомыслия. И потому ослаблял их как мог — пять раз менял им название. Я недоумевал: зачем? "Каждая смена названия — турбулентность — новая структура, кадровая перетряска, в общем, для них — хорошо",— отвечал он. Но не довел процесс до конца: не было люстрации, раскрытия архивов. Он бы это сделал, если бы не пил и был здоров.
— Почему Ельцин похоронил царя, но не похоронил Ленина?
— Когда хоронили останки царской семьи — 17 июля 1998 года,— у него такая мысль мелькнула. Мы стояли тогда вчетвером в Петропавловском соборе — Ельцин, Лихачев, Ростропович и я. Борис Николаевич был очень доволен и предложил: "Царя похоронили, давайте теперь похороним Ленина". На что Лихачев и Ростропович радостно закивали, а Борис Николаевич ко мне: "Вот пусть Немцов и хоронит — он уже специалист!" Я попробовал улизнуть: мол, не будем торопиться, тем более что у меня дел по горло — РЖД, естественные монополии, транспорт, пенсионная система... Но президент уперся: "Ленина надо похоронить! Идите, готовьте указ!"
В Москве я открыл закон о похоронном деле. И тут с удивлением узнал, что ответственность за захоронение трупа, обнаруженного на территории населенного пункта, несет глава города. То есть Лужков. Мы подготовили указ. Но отношения с мэром у меня тогда не задались: я уличал его то в злоупотреблениях при реконструкции МКАД, то при строительстве храма Христа Спасителя. А по правилам я был обязан показать Лужкову указ для визы или отказа. Я это и сделал — по факсу. Не прошло и минуты как отправили на Тверскую, 13, текст, у меня зазвонил телефон и из его приемной осведомились: не шутка ли это? Лужков тогда не скрывал президентские амбиции, заигрывал с коммунистами, а посему хоронить Ленина для него было невыгодно. Через сутки, когда сроки для визы истекли, Лужков оказался в приемной у Ельцина. Борис Николаевич его терпеть не мог: не уважал и считал "гнилым". Помню свою историю...
...По приглашению Ельцина я приехал из Нижнего, чтобы стать первым вице-премьером. Жилье предоставили, а прописки все нет, что не позволяет пользоваться поликлиникой, а дочери в школу ходить... Ельцин меня терпеливо чуть ли не каждую неделю полгода спрашивал: "Вас прописали?" И в один прекрасный день, услышав очередное "нет", вскипел: снял трубку, потребовал Лужкова и произнес: "Юрий Михайлович, вы мелкий человек!" Я был в шоке: "Он же ничего не понял!" Ельцин усмехнулся: "Все он понял, в отличие от вас он прошел советскую партийную школу. Сейчас, будь уверен, уже позвонил ко мне в приемную, узнал, кто у меня, и сделал вывод". На следующий день я пришел на работу, а у меня на столе распоряжение мэра Москвы о моей регистрации...
Но тут иное — тут Ленина надо бы "прописать навечно"... Вот сидит Лужков в приемной, а Ельцин его не принимает, звонит мне: "Вот здорово мы все-таки придумали! Сидит, черт, в приемной, не хочет хоронить Ленина! Ну и пусть сидит!" Лужков и сидел... Сутки, другие, третьи... Тут уже Ельцин не выдержал — принял. Юрий Михайлович своего не упустил: дестабилизируем ситуацию в стране! Бунт! Восстание!.. Ельцин призадумался и стих.
— Он мог противостоять системе, на ваш взгляд?
— В начале правления — да, в конце — уже не было сил. Тех же олигархов он сам терпеть не мог. Помню, он спросил меня, когда я приехал для вице-премьерства: "Каков ваш план?" Я ответил: "Национализация Кремля". Имелось в виду, что бизнес надо отодвинуть от власти: отнять пропуска в Кремль и мигалки, закрыть уполномоченные банки, сделать приватизацию прозрачной. План Ельцину понравился. Кое-что удалось реализовать: оттеснили Березовского от "Газпрома", вернули "Газпром" государству, прекратили залоговые аукционы, отобрали у уполномоченных банков обслуживание бюджета и провели указ об обязательности для чиновников декларировать доходы и расходы. На минуточку — это 1997 год! Я проморгал главное — силовиков, которые быстро ушли "под олигархов", а последствия можно наблюдать сегодня воочию. У наших противников тогда оказались деньги, СМИ и силовая машина. А у нас — только громкие должности... Силы были явно не равны.