Отход из Дебальцево был организован хаотично и неграмотно - Юрий Бутусов

21 февраля Юрий Бутусов побывал в гостях у  112.ua и Натальи Влащенко. Вышел интересный разговор.

Влащенко: Турчинов сказал, что приказ стрелять по людям отдал Янукович, а Наливайченко сделал заявление, что стрелками руководил Сурков. Как-то можете прокомментировать это?

Бутусов: Я думаю, что, безусловно, Янукович был тем человеком, который принимает решения, и, безусловно, Янукович по договоренности с Путиным пригласил большую группу сотрудников российских спецслужб в Украину, которые заняли, в том числе, руководящие посты в специальных службах. В Министерстве обороны, в Службе безопасности, в таможенной службе была масса российских агентов, которые просто прямо работали на Россию, помогали финансировать все проекты Путина, связанные с войной против Майдана. И была в Службу безопасности делегирована группа из 50 человек, которые занимались руководством и координацией всех действий по уничтожению Майдана. Поэтому, я думаю, что человек, который приказывал разрешить применение оружия, - это Янукович, однозначно, и это его ответственность. А организационная составляющая, безусловно, это Якименко, сотрудник российских спецслужб и по совместительству глава СБУ, и целая группа других российских специалистов.

Главная задача Майдана была демонтировать существующий политический режим. Как вы считаете, удалось это за год сделать?

Я не думаю, что можно говорить, что у нас вся проблема была только в режиме. Режим мы поменяли. Януковича нет. Поменялось отношение к власти, поменялось отношение власти и общества. В этом отношении Майдан это безусловная победа. У нас проблема в том, что уже при Януковиче было полностью уничтожено государство. Говоря "государство", мы подразумеваем определенную систему институций, которые должны работать, взаимодействовать между собой, эффективно обеспечивать управление жизненно важными для общества процессами. Этого не было уже при Януковиче. Эта система, она была уничтожена, по сути, 23 года назад. И за эти 23 года государственную систему народ Украины построить пока не сумел. Наверно, потому что было слишком много сил, влияющих на этот процесс, и очень много было влияния антигосударственных, антиукраинских сил в руководстве Украины. Мы видим, какое количество государственных деятелей спокойно имело дачи, виллы на Рублевке под Москвой, и, очевидно, они их купили не вчера. По сути, агенты российского влияния длительное время влияли на украинскую политику. Поэтому, естественно, здесь уничтожалось все, что могло помочь созданию государственности. Наша проблема, что так быстро - за год - нам не удалось эту государственность еще построить. Целые сегменты, сектора у нас отсутствуют, не строятся, реформирование в целом проходит очень медленно. По сути, вообще нет никакого реформирования в такой ключевой сфере, как суды. И в такой ключевой сфере, как прокуратура.

Огромнейшая проблема государства была коррупция, которая до сих пор остается такой же проблемой. Прошел год, и ряд чиновников ушли со скандалом: Швайка, Махницкий, Ярема. Почему у нас не появляется традиция проводить хоть какой-то аудит, если к людям, к их деятельности есть претензии? Почему они не отчитываются перед Верховной Радой, перед обществом?

У нас, вообще, проблема с отчетностью, с регламентами, процедурами и документооборотом. Демократия - это процедура. Для того чтобы грамотно работали процедуры власти, чтобы все зависело не от личности начальника и был возможен внешний аудит в любой момент деятельности, для этого необходимо грамотно выстроить работу самого государственного учреждения, его регламент работы, его цели и задачи. У нас, например, не внедряется электронный документооборот по одной простой причине: он отсутствует в письменном виде. Нет системы хождения документов. У нас коррупция - это единственно возможная форма работы государства. Оно сейчас вообще по-другому не может быть. Мы можем просто морально воздействовать на чиновников, чтоб они были либо менее честными, либо более честными. По-другому невозможно. 23 года у нас государство не вырабатывало жизнеспособную систему управления. Наоборот, в каждом ведомстве, на каждом этаже, сидел какой-то более-менее мелкий, крупный феодал и выстраивал систему управления под себя, чтобы увеличить количество своих полномочий, чтобы увеличить возможности своего влияния на ситуацию. Возможности рэкета, грабежа тех, кто производит продукцию, продукт, деньги, услуги. Система давным-давно разложилась, она не дееспособна, она не может работать. Она уже разложилась давно. Что пытался сделать Янукович? Янукович пытался заменить, и он, по сути, заменил весь госаппарат системой смотрящих. Он не понимал, что происходит в министерствах, и он не хотел проводить реформы и разбираться в этом. Ему проще было сказать: "Юра Иванющенко, Виталий Захарченко, садись сюда, все контролируй, и за все отвечаешь. Любая должность, но меня интересует результат". Вот они, по сути, приватизировали все государство в своих целях. Госаппарат не существовал. У нас это сохранилось. У нас вопрос заключается в том, что то, что уже давно умерло, нам нужно похоронить, и чем быстрее, тем лучше. И нужно строить новое с пониманием того, что у нас должно быть только новое. У нас нет старого.


Много назначений и в Администрацию президента - топ-менеджеры, которых знают по совместному бизнесу, которые раньше вместе работали. Это система, когда опираются не столько на профессионалов, сколько на людей, которые были уже известны, и которые надежны в любом смысле этого слова. Правильный ли это подход, с вашей точки зрения?

У нас в этих условиях нет другого пути, кроме как назначать знакомых людей. Власть у нас не может выбирать профессионалов, она строится только на лояльности. Поэтому профессиональные критерии даже сегодня вообще не имеют никакого значения. Они не принимаются во внимание. Чтоб выстроить демократическую процедуру, чтоб выстроить систему государственную, прозрачную, необходимо проделать очень большую интеллектуальную работу. Это значит, что кроме того, что ты каждый день тушишь какие-то пожары, ты должен уделить внимание регламентам, построению организации документооборота, взаимодействию с другими законодательными актами, начать вносить изменения в нормативную базу - десятки, сотни изменений. Она мертвая, эта нормативная база. Она нежизнеспособна, но она действующая. И ты обязан пытаться в этом абсолютно "мертвом море" вырастить что-то живое. Поэтому у нас идут по простому пути. Это касается и Яценюка, и Порошенко, и всех правителей. Они пытаются назначить на ключевые посты лично понятных им людей. Но нам необходимо строить систему. Мы вот сейчас с этим сталкиваемся, и есть обнадеживающие сигналы, шаги. Вот таким обнадеживающим шагом по реформированию и созданию прозрачного, эффективного государства является попытка (то, что сейчас принято решение президентом и ВР, и правительством) создать Антикоррупционное бюро. Это пример государственного строительства. Поскольку меня удостоили чести принять участие в конкурсной комиссии, которая впервые в истории Украины должна провести конкурс на замещение руководящей должности в одном из силовых ведомств с большими полномочиями, это беспрецедентный шаг для Украины. Такого не делалось никогда. Теперь я вижу изнутри, какой объем задач надо решить для того, чтоб эта госструктура начала работать. Мы столкнулись с тем, что у нас нет на самом деле готового регламента, например, проведения конкурса на замещение на руководящие должности. За 23 года в государстве никто не занимался этим вопросом. Когда есть регламент, ты можешь проверить, провести внешний аудит деятельности. Причем не аудит в нашем понимании, узком, только финансовом, а аудит поступков, действий, последовательности выполнения тех или иных задач, компетентности чиновника и аппарата. Так вот, у нас нет порядка проведения конкурса, у нас нет на государственном уровне зафиксированного психологического тестирования кандидатов. У нас не выработаны критерии к профессиональным качествам чиновника, к повышению его квалификации. Все это необходимо делать прямо сейчас. Я рад, что меня удостоили такой чести, и первый такой проект делается с моим участием. Мы попробуем сдвинуть эту гору. Но это очень непросто, потому что когда ты принимаешь те или иные решения, которыми ты хочешь регламентировать действия новых органов власти, ты сталкиваешься с тем, что существуют десятки ограничителей в смежных областях. И это огромная проблема. Но когда-то ее необходимо начать двигать. Когда мы это сделаем, есть шанс, что мы по этому образцу сможем реформировать и другие госструктуры, которые пока остаются такими же хаотичными и сами по себе способствуют коррупции. Разобраться, как принять решение и у кого подписать документы, может только чиновник-решала. Больше никто.

Бизнес говорит, что сейчас полный хаос и правил нет. Очень тяжело в такой системе двигаться куда-то. Страна пережила столько стрессов, начиная от гибели людей на Майдане и заканчивая аннексией Крыма и т. д. И все спрашивают: все закончится на Чечетове? Почему не наказаны люди с громкими фамилиями, которые раскачивали сепаратизм на востоке?

На самом деле, это очевидный такой договорной матч между старой мафией Януковича и новым руководством правоохранительных органов. Прежде всего, Генеральной прокуратуры, в компетенции которой находится расследование этих дел. Мало того, что нет ни одного судебного процесса за этот год. Более того, большая часть имущества, которое принадлежит тем, кто его украл, воров, которые обокрали Украину за три года, до сих пор не находится под арестом. Есть случаи, например, когда министр сельского хозяйства Присяжнюк, правая рука Януковича, более того, один из кошельков Януковича, ему вернули деньги. Ему вернула деньги вот эта новая демократическая власть, а именно генпрокурор Ярема, который на словах как бы пламенный борец за идеалы Майдана и при этом он, по сути, вступил в сговор. Масса другого имущества, движимого и недвижимого, не арестована Генеральной прокуратурой по какой-то причине. Дом Януковича на Оболонской набережной не арестован. Межигорье передали, дом перепродан. Имущество недвижимое Пшонки и всех других не передается.

Кто должен инициировать эти расследования в срочном порядке?

По Конституции у нас есть единственный орган, который может предъявлять обвинения и поддерживать дело в суде - прокуратура. У нас система настолько запутана, что Антикоррупционное бюро тоже не сможет заработать, потому что в его структуре зафиксировано, что представлять интересы бюро в суде, доводить дела до суда, опять-таки, должен специальный прокурор. То есть после того, как мы изберем директора, нам придется провести (и это делать лучше всего параллельно) конкурс на замещение должности специального прокурора, независимого, который должен работать в структуре Национального антикоррупционного бюро. Без этого прокурора сам по себе директор Национального антикоррупционного бюро и весь его аппарат не может посадить за решетку ни одного преступника.

Получается, что пока все это не сделано, хоть старая власть, хоть новая может по-прежнему действовать с особой дерзостью?

Вот это называется - структурные реформы. У нас пришел один козел отпущения - Махницкий, который полностью развалил все следствие по всем резонансным делам. Он безнаказанно был снят с поста генерального прокурора, никакой ответственности не понес. Он своими действиями испортил, правда, репутацию партии "Свобода", утопил ее и не допустил, чтоб она прошла в парламент. Глубочайшая ошибка действующих украинских политиков, что им всем кажется, что глупый Янукович не умел говорить, или глупый Ющенко не умел дать приказ, или что-то у них неправильно было построено в пиар-структурах, и поэтому народ на эту ошибку среагировал. "А вот мы сейчас с более высоким IQ народу объясним нечто, наймем каких-то троллей в соцсетях, и у нас все будет хорошо. Тем более, у нас идет война, и поэтому власть критиковать нельзя". К сожалению, мы не видим структурных реформ. За все время, если мы посмотрим, кто хочет проводить структурные реформы, один проект реформирования министерства представил Аваков, МВД. Одно министерство из всех.

Министерство образования, Лилия Гриневич, проголосовала свой закон чуть раньше.

Это должен быть не просто закон. У нас законов много. Должны одновременно предприниматься структурные шаги - структурные реформы. Нам не нужна реформа законодательства. Нам нужен конечный результат. Для этого нужно изменить как закон, так одновременно и структуру.

Какие перспективы у судебной реформы?

Это основа. Наши власти все время говорят про борьбу с коррупцией. Это просто фетиш у политиков. Нужно решать, что вы сделали, какие шаги вы предпринимаете. Основной ресурс судебной реформы очень простой. Он не требует никаких денег - только ответственность. Когда судья Волкова отпустила из-под стражи командира роты "Беркута" Садовника, который убивал людей на Майдане из автомата, и представлена экспертиза, и она это все видит и отпускает его, чтоб он мог удрать из-под стражи… И она, судья Волкова, до сих пор не в тюрьме… Пока у нас те, кто позволяет убийцам уйти от ответственности, спокойно ходят на работу в центре Киева, никакой реформы судебной быть не может. Потому что как бы красиво не нарисовали закон, не определили структуру, не написали штатное расписание, пока нет ответственности за свои поступки, особенно такие, кричащие, - реформ не будет. Надо доводить до суда конкретные дела: судьи Волковой или других судей, которые принимают неправосудные решения. Вот это будет началом самой эффективной, самой лучшей судебной реформы, реформы правоохранительных органов. Вот это и будет изменение. Если президент поставит себе задачу посадить за решетку десять судей, которые приняли незаконное решение, и он это решение вместе с секретарем СНБО, со всеми министрами доведет до ума, и сядет один судья… При Януковиче арестовали Зварича, одного судью с миллионом долларов взятки, а остальные девять тысяч судей сейчас себя законно ведут?

Расскажите о Дебальцево. Как могло так случиться, что это уже третий "котел" и ни одного контрнаступления?

Уже давно (после минских соглашений в прошлом году осенью) создан совместный штаб. Он находился в Соледаре. Там, действительно, российские военнослужащие совместно с украинскими осуществляют взаимодействие. Россия, конечно, не занимается организацией прекращения огня. Это представители российского командования. Поскольку боевые действия в Украине ведет командование сухопутных войск РФ, то один из старших офицеров прикомандирован к украинским войскам, потому что нужно все время решать вопрос возврата тел погибших, обмена пленных. Им это необходимо. Это все, естественно, абсолютно ширма, абсолютно постановочная структура. Просто это такой телефон, где мы можем в условиях войны… Вот по этому каналу у нас еще есть взаимодействие между военным командованием Украины и России.

А есть цифры, сколько погибло людей в Дебальцево?

Сейчас нет цифр. Эти цифры только устанавливаются. К сожалению, как управление боевыми действиями, так и отход, прорыв из Дебальцево был организован абсолютно хаотично, неграмотно. Это сопровождалось потерями большого количества боевой техники и значительного количества наших людей, которых не сумели эвакуировать. К сожалению, потери серьезные, их необходимо уточнять. Наиболее скандальным является тот факт, что подразделение 128-й горно-пехотной бригады бросило новейшую американскую станцию радиолокационной и артиллерийской разведки, которую нам совсем недавно поставили. Это была первая поставка высокотехнологичного американского оружия в Украину, и, к сожалению, я даже не знаю, если они ее вообще включали. Станция была запакована, но я надеюсь, что они чуть-чуть с ней успели поработать. И эту станцию дорогостоящую, уникальное оружие, они бросили (позже появилось сообщение, что станция была уничтожена - ред.). Это говорит о том, что отход осуществлялся неорганизованно, и никакой плановой подготовки не велось, а командир бригады, которая бросила радар и другое количество боевой техники, и вышел раньше, чем все солдаты, которые выходили еще двое суток, получил за этот отход Героя Украины. Если поощряется такое отношение к боевой технике и к своим людям, и за это дают Героя Украины, то что сказать... В организации боевыми действиями с военным командованием, с руководством Генерального штаба у нас проблемы гораздо более острые, чем в любом гражданском ведомстве. Это закрытый консервативный такой клуб, и они, прикрываясь секретностью, что у них есть некое тайное знание, сокровенное, почему там надо делать то или иное, скрывают большие потери, скрывают потери техники тем, что идет война, и об этом нельзя говорить.

В любой армии страны если происходит гибель многих людей, назначается расследование. Публично не было обнародовано результата ни одного расследования.

Расследования есть. Главная военная прокуратура достаточно компетентно и грамотно провела расследование как по Иловайску, так по гибели Ил-76 с десантниками в луганском аэропорту в июне. Проведено расследование, передано в суд, выдвинуто обвинение. Военная прокуратура потребовала его ареста. К сожалению, после того, как это было сделано, высшее руководство, генеральный прокурор, президент, подвергли резкой критике действия Главной военной прокуратуры. Поэтому никакого продвижения нет в этом вопросе, и к ответственности никто не привлечен.

А можно сказать, о ком идет речь?

Было выдвинуто обвинение начальнику штаба АТО, генерал-майору Назарову. Это правая рука начальника Генерального штаба Муженко. Это тот человек, который непосредственно ставит свои подписи.

Есть ли, с вашей точки зрения, какие-то шансы у Минска-2? Какова опасность сейчас для Харькова, Одессы, Мариуполя?

Минск-2, в принципе, для нас это передышка. Это не мир. Оно и по форме не похоже на мир. Это снижение эскалации. Это то время, которое мы покупаем, договариваясь с Путиным, чтобы не гибли наши люди, чтобы мы могли все-таки предпринять, наконец-то, шаги, которые позволят нам стабилизировать внутреннюю обстановку в Украине и все-таки начать движение.

Почему Запад отказал нам в миротворцах и не спешит давать оружие?

Последние 23 года идет большая игра. И мы сейчас находимся в эпицентре этих событий. Большая игра заключается в том, что бывшая советская империя, Российская империя, РФ, пытается доказать всему миру, что Украина это не самостоятельная территория и которая без ее покровительства, влияния и управления, вообще существовать не может. А народ Украины решил в прошлом году, что мы должны быть независимыми, свободными, и мы за свою свободу будем сражаться. Поэтому Запад смотрит на нас очень настороженно. Способны ли мы оказать сопротивление, победить? Запад готов нам помогать, но только когда мы сами стабилизируем обстановку как на фронте, так и в государстве. В данный момент мы можем рассчитывать только на себя. Но есть в этом и позитив. Любые реформы начинаются только там, где кончаются деньги. Так вот, деньги у нас кончились. Поэтому то, что у нас идет сейчас продвижение, то, что у нас власть впервые начала проект Антикоррупционного бюро, то, что Саакашвили у нас сейчас стал главой совета по проведению реформ, - вот эти все робкие шаги, первые позитивные движения, которые говорят о том, что мы все-таки строим, мы движемся, и они без такого стресса невозможны. Поэтому, я думаю, что на этом этапе все, что происходит в стране, это ответственность высшего руководства. То, что нам не дают кредиты, то, что у нас есть проблемы с боеготовностью и с поставками военной техники, связано с определенным недоверием наших западных партнеров, которые не могут поверить: мы действительно собираемся воевать, мы действительно выстоим?

То есть, они проверяют сейчас наш ресурс?

Запад не заинтересован в Украине. Его абсолютно устраивал Путин. Абсолютно коррумпированный, понятный им политик, который весь золотовалютный резерв и ценные бумаги РФ, весь стабилизационный фонд конвертирует в ценных бумагах США. Он абсолютно им удобен. Все его деньги, семьи, все его олигархи живут на Западе, хранят там свои украденные деньги. Он, в принципе, для них удобная фигура. Ничего личного - чисто бизнес. Поэтому для них необходимость помогать Украине это не потребность. Это прагматичный расчет. Они готовы помочь Украине, но только в том случае, если Украина докажет, что она самостоятельный игрок. Сейчас вся борьба идет за то, что Украина говорит: наша субъектность самостоятельная, мы можем себя защитить, мы можем выжить. Поэтому вы можете безопасно вкладывать в нас ресурсы, деньги, время. Поэтому все, что делают ребята на фронте, это наш щит. Если бы этого не было - Украина бы рухнула. Поэтому если мы не проводим операцию в Донбассе, если у нас там нет боеспособной армии, никакие реформы, никакая внешняя политика, никакие кредиты, никакие переговоры с Западом в принципе невозможны.

Сейчас СНБО должен сыграть ключевую роль. Как вы считаете, Турчинову удастся изменить саму парадигму работы СНБО?

Надо понимать, что СНБО - это консультативный орган, сейчас еще с определенными распорядительными функциями, которые передал ему президент. Но это орган при президенте Украины. Главой СНБО является президент Украины. Поэтому никакие изменения в структуре управления без участия президента Украины - Главнокомандующего вооруженными силами - невозможны. Возможно, я надеюсь, Турчинову удастся построить все-таки структуру управления, которая у нас отсутствует.

Вы - главный редактор и владелец ресурса "Цензор.НЕТ". Прокомментируйте, за счет чего живет этот ресурс?

За счет рекламы.

Что вас может оттолкнуть от человека при первом знакомстве?

Чего-то одного нет. Если я знакомлюсь с человеком, я пытаюсь понять, что он собой представляет, что он думает. Я не могу сказать, что есть какая-то одна черта, по которой я оцениваю человека. Люди всегда находятся в состоянии стресса, а я журналист, и я должен понять мотивацию человека. А мотивацию вы никогда с одного взгляда не определите. Он может быть не очень красиво одет, но он, может быть, вышел из боя.

Но есть какие-то качества, которые вызывают раздражение?

Это достаточно банально. Это человек, который не умеет вести диалог. С ним невозможно общение, поэтому это главное качество.

Примерный месячный бюджет вашей семьи?

Не знаю. Это у жены нужно спросить.

Какую книгу вы не позволили бы никогда прочитать своим детям?

Не знаю. У меня всегда позитивное мышление. Я, наоборот, думаю, что я буду рекомендовать своим детям, а не запрещать.

Что вас восхищает в женщинах?

В женщинах - женственность, интеллект, то, что женщины не похожи на мужчин.

А в мужчинах?

Мужчина и женщина - это Инь и Янь. Это вечное единство и борьба противоположностей. Женщина интересна тем, что она нежная там, где мы грубые, и она умная там, где мы глупеем.

Наш общий знакомый и даже друг недавно мне сказал, что он никогда бы не смог выстрелить в человека. А вы смогли бы?

Да.

Самое сильное впечатление детства?

Наверное, мама, близкие люди, которые всегда с тобой.

Сумма наличных, которая сейчас у вас есть при себе?

Может быть, тысяча гривен.

Хотели бы вы стать министром обороны?

Мне не нужна должность. В современном мире иерархическая старая структура управления не актуальна. Я бы не хотел просто занять должность. Я хотел бы реализовать проект. В Министерстве обороны я бы хотел реализовать проект формирования полностью профессиональных мотивированных боевых механизированных соединений, которым можно давать оружие, и они его не бросят, и они будут нормально воевать. Вот этим было бы интересно заниматься, а какая для этого нужна должность - вообще не имеет никакого значения.

Кто вам из людей в знаменитой "днепропетровской команде" ближе всего по-человечески?

Во время этих событий весной я больше всего общался с Геннадием Корбаном, и, конечно, он для меня самый близкий человек, потому что я видел, какие решения принимались, чего они стоили, и как он это воспринимал, поскольку когда там шла война, и там не было ни одного взвода, который можно было куда-то послать, чтобы он выполнил приказ, то, конечно, я был там целыми сутками, и я видел это.

С кем из людей прошлого вы бы хотели встретиться и побеседовать?

Масса людей. Мне нравятся великие политики - Черчилль, мне нравятся великие писатели - мне нравится Моэм. Много людей. Список очень большой, потому что я любопытный человек. Очень люблю мемуары. Я прочел тысячи мемуаров. У меня это хобби.

Три самых больших проблемы Украины?

Я думаю, что в Украине необходимо, кроме вопроса "кто виноват", вначале задавать вопрос "что делать". Основная проблема в том, что когда мы пытаемся что-то построить и о чем-то сказать, у нас отсутствуют зачастую проектные решения - как это сделать. Вот это основная проблема, которая нам мешает жить. И поэтому у нас 90% вопросов, которые мы обсуждаем, это вопросы не принципов, это вопросы интересов.

Спасибо. С нами сегодня был журналист-эксперт Юрий Бутусов.