Олег Рыбачук: «Если б я имел одну пулю, она пошла бы на изменение системы выборов в Украине»

Разговор с руководителем общественной организации «Центр UA»

«Меня спросили: какой прогноз на президентство Порошенко? Я сказал: если Порошенко-политик перевесит Порошенко-бизнесмена, то выигрывают оба. Если Порошенко-бизнесмен победит Порошенко-политика — обоим конец. Для меня понятно, что бизнесмен Порошенко победил. Он не готов этим поступиться».

17 октября в Украине состоялась акция с требованием «большой политической реформы». На демонстрациях призывали к ограничению депутатской неприкосновенности, введению антикоррупционного суда и изменению избирательных правил — введение пропорциональной системы с открытыми списками и снижение избирательного барьера. Организаторами акции, которая синхронно состоялась в Киеве и областных центрах, является ряд общественных организаций и политических партий.

Один из инициаторов, руководитель общественной организации «Центр UA» Олег Рыбачук, рассказывает Z, почему для «политической реформы» важна именно такая повестка дня, почему активисты не побрезговали пригласить на демонстрацию политиков и для чего Порошенко практики «попередників».

Издание «Збруч»: — Как возникла идея акции? Почему такой формат и почему такой набор требований?

Олег Рыбачук:  — С февраля мы ездим по Украине с туром «ЗміниТИ». Философия тура — мы пытаемся наладить полный цикл публичной политики в Украине: проводим глубокие публичные консультации, разговариваем с заинтересованными сторонами, учитываем точки зрения, передаем это в правительство. Нам повезло, потому что наша работа сразу стала интересна ряду министерств. Сначала согласилась команда Министерства здравоохранения — мы помогаем им с медицинской реформой — потом добавились Министерство образования и Министерство финансов. Мы начали втягивать министерства в «кухню» настоящей публичной политики: учим их слушать, реагировать, учитывать мнения и разрабатывать политику.

Среди тем, которые мы выделили для своей работы — изменение избирательного законодательства, контроль за публичными финансами, влияние общин на местные органы власти.

Когда мы начали говорить об избирательных правилах, то нас поразило, что независимо от того, где мы находимся — община ли это с инициативным активом, или это индустриальный город, в котором еще не осознали смерть СССР — все соглашаются: избирательная система такой быть не может. Не было ни одной общины, где люди нам бы сказали, что, знаете, у нас лучший в мире мажоритарщик, который достойно представляет интересы избирателей в парламенте. Как правило, общины знают «своего» депутата, но видят его очень редко.

— И поэтому общины хотят «правильного» мажоритарщика?

— Нет, интересно, что нет! Украинцы в целом понимают, что в парламенте их интересы должен представлять кто-то, кто может быть ответственным. Мажоритарщик ответственным быть не может: купил «абонемент» на пять лет — ему все безразлично. Начиная тур «ЗміниТИ», мы были заинтересованы именно в том, чтобы украинцы имели глубокое понимание избирательных правил: кого мы делегируем в парламент, какие интересы должен представлять депутат и тому подобное. Далеко не каждый избиратель скажет без запинки, что он требует открытых списков с региональной привязкой, но он скажет: мы хотим голосовать за команду людей, но сами будем выбирать, кто самый достойный пройти по списку партии от нашего региона.

Это проблема не только избирательного закона. Вопрос гораздо шире: почему мы должны иметь неэффективную власть, почему коррупция у нас такого высокого уровня? Все ответы «зашиты» здесь. Наша демократия — имитированная. У нас каждый раз в парламент попадают прогнозируемые люди, потому что такова эта система. Я называю ее системой отрицательного отбора. Эта система привлекает людей, которые понимают формулу «деньги — политика — еще большие деньги».

И где-то весной, среди тура, мы поняли, что недостаточно просто говорить о проблеме — надо что-то делать. Для меня это личный вызов. Я не понимаю, почему мы за 26 лет не провели ни одной национальной акции, каких-то действий, события, ивента с призывом к действующей власти что-то сделать. Come on! — как говорили на Сечи, — если все понимают эту проблему, то вопрос лишь в том, насколько мы сможем этого требовать.

Протестные настроения в Украине — как аварийный атомный реактор. Идет накопление — а потом взрыв! Я уверен, что если будет «третий Майдан» — мы просто разрушим базис государственности. «Третий Майдан» — это мечта и проект далеко не друзей Украины. Но если бы мы «роздраконились» на треть или хотя бы на десять процентов нашего терпения, то этой энергии хватило бы на то, чтобы изменить политическую систему в корне. У нас задача, как у ученых-ядерщиков, скорректировать эту энергию в конструктивное русло.

— Что заставит депутатов ВР голосовать за закон, направленный против них самих? На последней сессии прошлого созыва, в 2014 году, парламент принимал первые «реанимационные» законы, базовый антикоррупционный закон и т. д. — тогда депутаты словно каялись за все то, что делали против Майдана, отбывали покаяние. Что теперь может подтолкнуть парламент к самоотверженному решению?

— Начнем с того, что это их же обещание избирателям. В программе Петра Порошенко как кандидата в президенты записано, что парламентские выборы состоятся по новому закону с открытыми списками. То же черным по белому записано в коалиционном соглашении.

Когда ты спрашиваешь у людей, которые вышли из Революции Достоинства и имеют депутатский мандат: «Вы что, действительно хотите сохранить закон Януковича?» — им это очень не нравится. Это режет им уши. Их трясет, как во время акта экзорцизма. Представьте себе — если не изменить закон, это будут третьи выборы в Верховную Раду на той же смешанной пропорционально-мажоритарной системе.

Порошенко стоит перед той же ситуацией, что и Янукович перед выборами 2012 года. Тогда Клюевы и другие ребята посчитали, что они не выиграют выборы при пропорциональной системе, поэтому взяли этот гибридный вариант. И, разумеется, это всех устраивает даже сейчас. Недавно Кононенко заявил, что БПП делит с «Народным фронтом» округа под будущие выборы.

Во время приезда во Львов мы имели дискуссии, ко мне подходили активисты говорили, что им избирательная реформа далека. «Ибо, — говорят они, — надо быть реалистичными, надо браться за мелкие дела, решаемые». Подождите. Если у человека серьезная стадия рака, то он никогда не воспримет советы заниматься пересадкой волос. Надо лечить болезни. А первопричина — это замкнутость системы.

Я считаю, мы созрели, чтобы поднять этот вопрос. Есть много общественных организаций, которые работают только в формате «круглых столов». Это тусовка, которую я знаю в лицо. Движение «ЧЕСТНО» — прекрасное, «Реанимационный пакет реформ» — прекрасное, но они не готовы к ситуации, когда власть не является по отношению к тебе откровенно враждебной. Власть говорит о реформах, клянется в демократичности ... В этом смысле теперь сложнее, чем при Януковиче: тогда мы знали, что вокруг — враги, потому становились в круг, принимали бой.

Мы назвали дату, создали коалицию общественных организаций, к нам присоединились различные политические силы. Будет «Автомайдан», «Национальный корпус», «Свобода», Гриценко. Одним из последних к нам присоединился Саакашвили. Он не просто присоединился — он пришел на Координационный совет, где готовили сценарий. Сценарий у нас достаточно прост: выступает представитель движение «ЧЕСТНО», открывает акцию. Затем выступает депутат, тема речи — его законопроект о парламентских выборах. Это Виктор Чумак. Потом — Юрий Левченко, «Свобода», законопроект о снятии неприкосновенности, потом — Егор Соболев или кто-то из соавторов закона об антикоррупционном суде.

Если нам удастся все сделать организованно — а здесь возникает еще и вопрос доверия — то власть не сможет проигнорировать акцию.

— Какого доверия? Между политиками и активистами? Между политиками и политиками?

— В том числе. Потому что сейчас начнут: «Как вы можете звать Саакашвили? Его же внесут в парламент»

— И будет новый «прорыв».

— И тогда я прошу не нести его в парламент. То есть какие-то фобии, подозрения ... Как только возникает недопонимание относительно скрытых или нескрываемым намерений, я говорю: говорите об этом публично. Когда ты это озвучиваешь, это проговаривают, то возможность провокаций резко падает. Конечно, у нас нет никакого желания получить какие-то провокации. Поэтому мы подчеркиваем, что акция является мирной и есть только три требования к украинскому парламенту.

— Но будет «Свобода», «Национальный корпус» (на прошлой неделе активисты этих партий устроили стычки под ВР, протестуя против законов о «реинтеграции» и «особом статусе», — Z).

— Мы должны находить слова и для «Национального корпуса». Мы предлагаем формулу: большая политическая реформа. Открытые региональные списки, создание Антикоррупционного суда и ограничение депутатской неприкосновенности. Хотя если бы я имел одну пулю, то надо ее пускать сейчас на избирательную реформу. Из всех вопросов, предложенных в повестку дня акции, главное — это изменение избирательных правил.

Надо уметь строить доверительные отношения. Тут у нас огромное преимущество над партиями. Для нас любой союзник важен, если он поддержит новые правила игры. Это может дать результат. Это перспективнее, чем то, как я когда-то пытался раз убедить своих друзей по Майдану выйти одной политической силой. Есть общая цель, которая позволяет нам быть союзниками. Формат «мягкой» коалиции дает возможность вести себя более естественно.

— Наша власть на некоторые реформы, предложенные общественными организациями, начинает реагировать как на инициативы со стороны политических оппозиций.

— Не просто начинает — так уже есть!

— А своей акцией вы добавляете ей аргументов: вы становитесь одной из сторон, а не силой, которая отстраненно предлагает повестку дня.

— Они и независимо от того нас так воспринимают.

Меня иногда спрашивают: когда вы вернетесь в большую политику? Я ответ: то, чем я сейчас занимаюсь — значительно больше политика, чем когда я был народным депутатам. Потому что тогда, если честно, сам не понимал, что там делаю ... Когда я ушел из Администрации президента в общественный сектор, то у всех была мысль, что человек готовится к новым [избирательным] кампаниям. Но, как видите, за те все годы я не принял участия ни в одной.

Мы чувствуем себя свободнее. Власть действительно знает, что делать с людьми, которые хотят попасть или в парламент, или создавать партию. С нами такое не сработает. Можно использовать другую «тему» — то, что было с Шабуниным — дискредитация личности. За те все годы меня изучили как облупленного, поэтому никаких скелетов за мной не найдете.

Власть хотела бы, чтобы мы занимались «котиками», социалкой — чем угодно, лишь бы не трогали важных для нее вещей.

Нашу элиту очень «роздраконили» антикоррупционные инициативы. Мы сейчас говорим о чем-то более широком и мировоззренческом — политической реформе. А эти [электронные] декларации просто задели их за живое. Для них это убийственные вещи, они же непуганые люди. Ранее они могли ездить на стотысячедолларовых автомобилях и не стеснялись. А потом их стали снимать на камеру в машинах, в домах — и уже как-то «неудобно». Их это безумно раздражает, поэтому они решили объявить войну: «Вы сказали, что вы гражданское общество? А вот вам закон о декларировании состояния для общественных активистов. Они снова бросили в дискурс термин «грантоед», который является кагебешно-фээсбешным термином. Это борьба. К этому надо быть готовым. Чего ты тогда начинаешь этим заниматься, если боишься?

У нас есть другая крайность — когда общественные активисты ведут себя так, будто политика их не касается, что это другая зона: здесь «мы» — а там «они». Мои полтора года ушли на то, чтобы убедить своих коллег в Центре UA, что надо работать с министрами. Гражданское общество должно иметь влияние на каком-то уровне, но потом все равно надо привлекать политиков, идти на уровень институтов. Должно с ними взаимодействовать. Я понимаю, это тяжело. На основе чего мы должны были запретить прийти, например, Саакашвили на акцию? Это было бы дико. И он, в конце концов, все равно бы пришел.

Если партии не осуществляют политическую реформу, то надо включаться организациям. Это надо делать для будущего. Возможно, это заложит почву, чтобы на ней впоследствии родилась и настоящая политическая сила. Потому делать партии ... Единственно в таких инициативах вижу бульон, из которого может что-то вызреть.

— Ну а действительно, почему бы не партия?

— Всегда возникает вопрос: как можно что-то изменить? Классический ответ: надо, чтобы мы сделали партию, попали в парламент, и там изнутри что-то делали. Но если мы не изменим избирательных правил, то попасть туда можно только при условии, что есть деньги и ресурсы. Если дают деньги, то берут в зависимость. Ты вступаешь в игру и должен там барахтаться. Многие люди согласились на это. Я прекрасно понимаю, что это дорога в никуда.

Вообще, в мире кризис партий. Мировой тренд — рост влияния внесистемных общественно-политических движений, которые не обязательно берут власть, но изменяют процессы в своем государстве. Например, подобные среды сделали Макрона президентом во Франции. Трамп тоже пришел к власти вопреки устоявшимся партийным принципам — он победил на платформе республиканцев на протесте.

Гораздо важнее выстраивать правила, институты, а не персоналии. На Западе, если пришел непредсказуемый Трамп — система защищена предохранителями. А у нас после того, как пришел Янукович, то через три месяца страну уже не узнали.

— Почему власть так упорно борется с Саакашвили или Шабуниным? Она считает их самыми конкурентами? Откуда власти надо ждать настоящего конкурента?

— Их конкурент — это классический «черный лебедь». Они понятия не имеют, откуда он появится, потому что просто не фиксируют общественные настроения. Так же, как Путин, который считал, что Майдан 2004 года — это спецоперация. Я пытался его убедить, когда работал в правительстве после Оранжевой революции, что события на Майдане — это не Сорос, это не американцы — но это просто не доходит. И хорошо, и слава Богу! Если бы мы научили зло бороться с нами правильно — нам бы был конец.

Я люблю говорить такую фразу: в мире зло всегда должно побеждать. Оно умнее, оно сильнее, оно циничнее. Демократия слабее: какие-то ценности, процедуры, что-то такое размытое. Но это правило не работает.

Есть вертикаль власти. Кто-то говорит «хребет», но я называю это «сколиозом власти». У Порошенко якобы есть контроль над силовыми ведомствами, он имеет генерального прокурора. Они решили раздавить НАБУ, потому что они его не могут контролировать. Но им съесть НАБУ не удастся. И они постепенно с боями отступают. У них нет понимания, что гораздо проще, гораздо эффективнее было бы просто принять правила игры и начать жить по новым правилам. Эти правила означали бы, что ты уже не сможешь быть таким президентом, каким Порошенко видел Кучму, Ющенко, Януковича. Для него другого примера нет. Он хочет сохраниться во власти, но сохраниться теми же методами: коррупция, система отрицательного отбора, «кононенки» ...

Порошенко использует формулу — ставить на должности преданных людей. Это формула, которая всегда заканчивается трагически, с точки зрения политики. В Администрации президента просто не осталось человека, который может указать ему на ошибки. Никто не скажет, что забирать у Саакашвили паспорт было большой глупостью.

— Почему же они все-таки должны согласиться на открытые списки, если это нивелирует шансы их системы?

— Вы говорили о последнем годе работы Верховной Рады прошлого созыва. Это был больше страх, чем раскаяние. Сейчас страх их прошел, потому что им показалось, что они умеют умело нейтрализовали все угрозы, которые возникают вокруг, начиная от «еврооптимистов» и до политической оппозиции.

После президентских выборов меня спросили: какой прогноз на президентство Порошенко? Я сказал: если Порошенко-политик перевесит Порошенко-бизнесмена, то выигрывают оба. Если Порошенко-бизнесмен победит Порошенко-политика — обоим конец. Для меня понятно, что бизнесмен Порошенко победил. Он не готов этим поступиться.

Власть должна играть на множество фронтов сразу. Если пытаться в ручном режиме управлять политическими процессами, не за счет институтов и процедур, — ты просто сломаешься. Порошенко должен это понимать, как никто. В украинской политике он перешел через все, что возможно — от основателей Партии регионов и СДПУ(о) до участия в двух революциях. И сейчас он с его умом, с его опытом не может сказать соблазну «нет», он считает, что на этом сколиозе можно заниматься акробатикой. Нельзя. Оно все больше его выкручивает, все больше рассекает изнутри. Он подходит к линии, где уже не будет ни аргументов, ни возможности. Янукович считал, что он сможет продержаться за счет репрессий. Сегодня это невозможно.

Вы спрашиваете: почему они должны с этим согласиться? Нашим вождям было бы гораздо проще, если бы они были честными. Потому что когда рядом с тобой за столом сидят Меркель с Трампом, и они знают, что ты зарабатываешь на должности, зарабатываешь во время войны — эта твоя просьбу получить Javelin будет странной.

Любой политик, если он имеет поддержку в своей стране, чувствует себя сильным. Поэтому наша задача — получить ту систему, которая сделает нас действительно сильными. Это система влияет на то, какую власть имеем мы — честную или нет, сильную или слабую. Если мы говорим, что хотим иметь другую власть, то давайте ее иметь.