Об отношении Евросоюза к украинскому кризису

Почему Европа не может понять, что у других могут быть иные взгляды на мир

Поведение Европы по отношению к украинскому кризису стало последним доказательством неспособности ЕС рассматривать происходящие события в какой-то иной геополитической перспективе помимо «конца истории». Это подталкивает ее поиску неподходящих в данной ситуации путей решения.

Atlantico: Хотя нынешний украинский кризис и можно объяснить соперничеством востока и запада страны, угроза для ее территориальной целостности уходит корнями глубже в историю. В любом случае, Западная Европа оказалась не в состоянии предвосхитить события. Быть может, ее одержимость теорией «конца истории» заставила ее закрыть глаза на вполне реальные проблемы Восточной Европы?

Йоханн Рошель: Ни о каком конце истории не идет и речи. Произошедшие за последнее десятилетие события показали, что механизм по-прежнему работает как в Европе, так и во всем мире. Попытки укрепления политической структуры Европы и расширения интеграции свидетельствуют о том, что Брюссель сегодня вновь готов пойти по этому, казалось бы, забытому направлению истории. Отцы-основатели Европейского Союза, вероятно, ошибочно полагали, что им достаточно создать экономические механизмы и повернуть ключ зажигания, чтобы с течением десятилетий постепенно сформировалась некая общеевропейская данность. Проблема в том, что сейчас люди начинают задумываться о том, как им остановить эти механизмы, примером чему служат невеселые размышления о перспективах евро. Встает вопрос о политическом самосознании этого уникального для мира проекта, который не может опереться ни на какой прецедент и должен нащупывать собственный путь. Проблема Европы — не конец истории, а то, каким курсом она следует в ней.

Главное — понять принцип движения к политической Европе - объединению выше простого торгового союза - который сам по себе не позволяет подойти к решению нынешнего экономического кризиса или возникших сегодня на Украине проблем. Союз европейских граждан и политических сообществ представляет собой многообещающий взгляд на будущее ЕС. Такая точка зрения рикошетом отсылает нас к вопросу интеграции периферийных стран: они еще не до конца разобрались с проблематикой национального государства, но им уже сейчас предлагают модель, которая означает глубокие преобразования этого понятия.

Венсан Лабордери: С этой точки зрения между давними западными государствами-членами и новичками из Восточной и Центральной Европы всегда существовали серьезные отличия. Эта вторая группа во главе с Польшей неизменно относится к России с большим подозрением. Будущее покажет, станет ли украинский эпизод катализатором более активной политики ЕС по отношению к соседним государствам. Тот факт, что Германия сейчас стремится к более ярко выраженному европейскому лидерству, позволяет надеяться на реальность таких перемен. Уход американцев из Европы в паре с неоимпериалистской риторикой Путина после возвращения в президентское кресло тоже может подтолкнуть европейцев к тому, чтобы взять себя в руки и стать настоящей политической силой.

— В какой мере история может помочь нам понять недавние события в Киеве? Является ли происходящее сегодня последствием неудачной попытки трансформации национального государства?

Давид Энгельс: Украина — это одновременно древнее и молодое государство. Она была колыбелью России и русского языка, однако обрела «национальное» самосознание только в XIX веке, а по-настоящему говорить о ее политической независимости можно только после распада Советского Союза. Особенности страны и, в частности, ее разделение на русскоязычную и украиноязычную части, на православных и католиков, отчасти могут объяснить нынешний накал страстей. Тем не менее, там сейчас решается не только судьба Украины, но и будущее России и исход давнего спора славянофилов и западников: если Украина станет частью Европейского Союза, исчезнет главное и самое заметное наследие бывшего российского империализма. Белоруссия не замедлит последовать за Украиной, а Россия в результате окажется один на один со множеством внутренних проблем (это относится к сильнейшему демографическому кризису и территориальным притязаниям Китая) и будет вынуждена рано или поздно присоединиться к союзу, чтобы избежать развала. Таким образом, сегодня решается, останется ли континент разделенным на восток и запад или же, наконец, сможет обрести долгожданное единство.

Венсан Лабордери: Для объяснения неоднородности Украины можно зайти далеко в историю, но самым значимым из относительно недавних событий мне представляется утвержденное в Ялте смещение на запад границ некоторых государств - не только Украины, но также Германии и Польши. Часть Украины в тот момент находилась в составе этой советское республики, хотя в прошлом и не принадлежала Российской империи. Расположенные на востоке металлургические предприятия Донецка и Донбасса привлекли людей со всего СССР, привычным (или родным) языком которых был русский. Ситуация еще больше осложнилась в 1954 году с вхождением в состав Украины Крыма, население которого считает себя русским. В те времена никто не мог предположить, что через 45 лет Крым окажется отрезанным от России. Часто можно услышать разговоры о том, что Украина поделена на две части, но мне кажется, что их на самом деле три: это проевропейский запад, восток, который ориентируется на Россию, но хочет остаться украинским, и, наконец, Крым, где люди ощущают себя скорее русскими, чем украинцами, а у России имеются важнейшие военные базы.

— Версальский договор с его укреплением принципа национального государства стал политической ошибкой с этой точки зрения?

Давид Энгельс: Во-первых, давайте сразу признаем, что украинские границы — результат решений советского руководства, а не Версальского договора. Хотя, разумеется, глупо отрицать, что на этом соглашении в значительной мере лежит ответственность за осложняющие нашу жизнь этнические и территориальные конфликты. Хотя страны Антанты изначально обещали Германии и Австро-Венгрии границы по принципу национальных государств, чтобы тем самым убедить их подписать договор, мы увидели, что победителей и побежденных ждала совершенно разная судьба. В Европе появились искусственные государства, которые были призваны стать противовесом для внушительной мощи Германии. Кроме Польше, Чехословакии, Румынии, Франции, Италии и Сербии отошли территории, которые по всей логике должны были принадлежать «проигравшим сторонам». Результатом допущенных ошибок стала Вторая мировая война, а позднее — балканский конфликт.

Венсан Лабордер: Мы действительно веками насаждали принцип национального государства (подобного тому, что существует во Франции) на территориях, где проживает несколько этносов. В Центральной и Восточной Европе большинство меньшинств до сих пор сохраняют свои культурные и языковые особенности и так и не пошли по пути ассимиляции. Так, например, румынские венгры до сих пор говорят по-венгерски в кругу семьи, хотя и пользуются румынским в обществе. Что бы кто ни говорил, Австро-Венгерская империя вовсе не была «тюрьмой народов», а в целом ее систему можно назвать неплохо приспособленной к этническому разнообразию региона. Тем не менее, ей навязали свойственный Западной Европе организационный принцип национального государства. Хочу также добавить, что за пределами Европы совпадения границ государства и нации за несколькими исключениями попросту не существует.

Мы начали расплачиваться за эту ошибку в межвоенный период, когда Гитлер воспользовался аргументом права народов на самоопределение для объединения немецкоговорящего населения. Далее коммунизм прикрыл этот вопрос, однако он с новой силой встал после 1989 года. Если следовать стремлению к соответствию государства и нации, то возникает логика раздела государств по границам иногда немногочисленных национальных групп. Так, например, в Черногории проживает всего 700 000 человек. Опасность сегодня существует везде, особенно с учетом присутствия венгров и албанцев в населении нескольких государств.

— Удавалось ли империям (Российской, Османской, Австро-Венгерской) лучше справляться с проблемой сосуществования этносов? Можно ли сказать, что Европа неким образом до сих пор расплачивается за их исчезновение?

Йоханн Рошель: Это проблема действительно встала в Европе параллельно с исчерзновением великих империй, но мы можем пойти дальше и сказать, что она встала вместе с поялением политической риторики и юридических норм с опорой на «самоопределение народов», которое стало одним из главных понятий антиколониального движения. Эту логику можно разделить на две категории. Во-первых, это логика «абсолютного» самоопределения, которая ставит суверенитет превыше всего и отрицает возможнось любого вмешательства внешних сил на занимаемом определенной группой постранстве. Эта модель тесно связана с представлением о возможности существования политического строя в очень маленькой этнической группе (этнос в несколько тысяч человек) и в конечном итоге породила огромные трудности с увеличением факторов разногласия между «мини-государствами». Мы видели эту логику в работе во время развала Югославии.

Вторая, «конструктивная», точка зрения на самоопределение предполагает, что хотя у каждой группы действительно есть право решать за себя, она должна принимать во внимание последствия своих решений в приграничных зонах. Так, например, если я собираюсь построить атомную электростанцию неподалеку от границы, мне нужно учесть возможные последствия для соседей, которые вовсе не обязательно будут рады такому проекту. Подобная «отношенческая» концепция практически автоматически ведет к федерализму с формированием институтов, которым поручено координировать совместную жизнь разных народов. Такие размышления о правилах, которые позволяют не допустить господства одного над другим, как мне кажется, являются самым многообещающим направлением в рамках нынешнего европейского проекта.

Давид Энгельс: Империи — по определению многонациональные образования. Поэтому им гораздо проще, чем национальным государствам, решать проблемы существования этнических и культурных меньшинств: их наличие представляет собой правило, а не исключение из по большей части однородной системы. Кроме того, такая административная гибкость и, если хотите, толерантность на культурном уровне нередко вели к формированию новых меньшинств: империи не делают государство компактным и единообразным, а наоборот ведут к большему рассеиванию населения в силу своих больших размеров и общественной и этнической подвижности. Так, распад Австро-Венгерской, Османской и Российской империй привел к формированию чрезвычайно сложных в этническом плане ситуаций, которые было невозможно урегулирвать в рамках национального государства.

Венсан Лабордери: Одним империям удавалось хорошо обеспечить сосуществование этносов, а другим - нет. Каждый случай нужно рассматривать по отдельности, потому что некоторые империи использовали репрессии и депортации для подавления националистических движений. Австрийская империя, наоборот, давала меньшинствам больше пространства. Но ведь помимо империи и национального государства, есть и другие варианты.

— Какой метод организации может прийти на смену национальному государству в текущей ситуации?

Давид Энгельс: Как я уже писал в книге «Спад», я убежден, что Европейский Союз идет по пути становления настоящей империи в том плане, что он выстраивается не по схеме национального государства или простой федерации нескольких государств, а по довольно гибкой модели с ярко выраженными отношениями центр-периферия, где отсутствие центральной национальной культуры способствует все более объективной защите меньшинств. Постепенно расформирование национального государства ведет к появлению двух новых образований: европейского центра и регионов, которые станут главными административными единицами союза. О распаде национальной модели, разумеется, можно сожалеть, но я убежден, что у нас нет никакой реальной альтернативы, потому что национальное государство не в состоянии справиться с давлением новых американских и азиатских держав и диктатом рынков, а также справиться с деиндустриализацией, иммиграцией, старением населения, перемещением производства, безработицей и т.д.

Венсан Лабордери: Федерализм позволяет примирить устремления местных сил и культурные особенности с сохранением государств. В таких условиях разные самосознания могут существовать рядом друг с другом и дополнять друг друга. Главная трудность - в том, чтобы найти систему институтов, которая эффективно работает и принята всеми.

— Сейчас, когда правительство Януковича отстранилось от власти, идея формирования на Украине федеральной системы представляется как возможный вариант выхода из кризиса. Что вы можете сказать о такой перспективе?

Йохан Рошель: Украина сама должна решить, хочет ли она создания такой системы, и способна ли она обеспечить настоящее взаимопонимание проживающих в стране различных сообществ (православные, униаты). В любом случае, этот механизм должен работать в рамках логики вовлечения всех составляющих общества, чтобы избежать повторения сценария Дейтонских соглашений (были подписаны после приведших к развалу бывшей Югославии конфликтов, прим.ред.).

Давид Энгельс: Отметим в первую очередь, что президент «отстранился» против собственной воли, и что все произошло в нарушение договора между властью и оппозицией, подписанного за несколько дней до того под давлением Европейского Союза. Кроме того, в стране сейчас нет настоящего конституционного правительства, власть киевских демонстрантов распространяется далеко не на всю страну, а значительная часть оппозиционных сил принадлежит к популистским и экстремистским движениям. Мы должны четко представлять себе ситуацию и не позволять, чтобы наша симпатия к собравшимся на Майдане активистам заставила нас воспринимать все в розовом свете, как это уже было с арабской весной. Такая ситуация может только разжигать требования русскоязычных украинцев, которые (совершенно справедливо) опасаются за свою культурную независимость и в силу идеи «федерализма» готовятся к разделу страны и более или менее прямому присоединению к России русскоязычных регионов, которые обладают развитой промышленностью и выходом к Черному морю.

Таким образом, Европейский Союз оказался в опасной ситуации. С одной стороны, его поддержка демонстрантов стала явным шагом против компромисса, к достижению которого он сам приложил усилия с благословления Москвы, и показала его истинные намерения. Но с другой стороны, в этой слегка циничной реальной политике, по сути, нет ничего удивительного в силу уникальности нынешней исторической ситуации. Если Европейский Союз сейчас не использует весь свой вес для разрешения ситуации, он дискредитирует себя в глазах украинцев, которые (оправданно или нет) воспринимают его как верховного гаранта свободы и демократии. Что еще хуже, в таком случае страна и ее богатства станут недоступными для него на поколения вперед, тогда как российский империализм укрепит позиции и устроит новый раздел в Европе.

Венсан Лабордери: Стоит подумать о формировании такой системы, в которой принятие решений в значительной мере опирается на консенсус. Такой метод хорошо приспособлен к разделенным обществам (Нидерланды, Бельгия, Северная Ирландия) - вне зависимости от природы этого раздела.

В настоящий момент украинская государственная система весьма близка к французской: основные полномочия находятся в руках президента. В результате возникает риск «диктатуры большинства», которая может принимать неприемлемые для части населения решения. Именно это, кстати говоря, произошло, когда Виктор Янукович отказался от связей с Европейским Союзом.

— Помимо Украины, предпосылки для пересмотра границ существуют в таких странах, как Румыния и Молдавия. Как могут Брюссель и другие европейские столицы переосмыслить национальную концепцию в рамках возникающих в Центральной Европе кризисов? В каком направлении могут двигаться такие размышления?

Йохан Рошель: Сам факт существования Евросоюза служит доказательством стремления переосмыслить национальный принцип. Стремящиеся войти в это наднациональное образование страны прекрасно понимают, что им придется пойти дальше существовавших у них к тому времени политических концепций. Предлагаемые вступлением в ЕС экономические преимущества по всей логике подтолкнут эти страны к пересмотру взглядов на национальное государство для более эффективной интеграции в управляемое Брюсселем пространство.

Давид Энгельс: Изменение границ — это ящик Пандоры, который Брюссель вовсе не горит желанием открыть. Об этом свидетельствует тот консерватизм, с которым он относится к требованиям автономистов из Каталонии и Шотландии, и его неизменная поддержка сформированных по Дейтонским соглашениям гротескных структур. Какие критерии нужно взять за основу в изменении границ, чтобы не перекроить при этом всю карту Европы и не пробудить национализм и сепаратизм? Это касается не только Балкан, но и Бельгии с ее тремя языками, Северной Ирландии, немецкого меньшинства в Тироле, статуса Восточной Пруссии, украинских меньшинств на Северном Кавказе и т.д. Таким образом, единственный способ надолго решить проблему меньшинств заключается в расформировании национального государства с одновременным укреплением регионов и Европы. Во всяком случае, новой Европы, которая в отличие от нынешнего Европейского Союза (он обездвижен внутренними противоречиями в связи с экономическим ультралиберализмом и насаждением универсалистских ценностей) добилась бы большей демократической прозрачности, административной эффективности, заботы об обществе и культурной гордости.

Венсан Лабордери: Прежде всего, нужно понимать, что европейские государства очень осторожны в этих вопросах и, в первую очередь, стремятся к стабильности. Боюсь, нам не стоит на что-то расчитывать по этому поводу. В Европе существует разделение на старые национальные государства (Франция, Испания), которые не стремятся к пересмотру сочетания двух этих понятий, и более открытые к подобной перспективе страны (бывшие имперские территории и федеративные государства).

— Бывший министр иностранных дел Юбер Ведрин недавно выразил недовольство бессилием Европы в сирийском конфликте. Стоит ли рассматривать это как еще одно подтверждение неспособности Европы принять отличную от ее собственной точку зрения на современные конфликты?

Йохан Рошель: Вопрос формирования общеевропейского курса во внешней политике действительно стоит очень остро. Первая проблема касается легитимности возможного вмешательства Брюсселя в политические кризисы вроде Украины и Сирии. Далее идет вопрос реализуемости такого вмешательства при отсутствии консенсуса различных европейских иерархий насчет следующего шага или задачи. Общая внешняя политика — это одна из крупнейших заявленных задач Европы, но, как все мы прекрасно видим, в этом направлении предстоит еще очень многое сделать.

Венсан Лабордери: Мне кажется, что Юбер Ведрин чрезмерно суров к европейцам. Европейское вмешательство и переговоры между украинской властью и оппозицией были верным решением в тот конкретный момент. Это показало, что Евросоюз сильно обеспокоен происходящим на Украине.

Оригинал