Константин Ремчуков о президенте Беларуси Лукашенко, урках-насильниках и разгроме несистемной оппозиции
Интервью с главным редактором и генеральным директором «Независимой газеты» Константином Ремчуковым
Программа "Особое мнение" проводится радиостанцией "Эхо Москвы" совместно с международной телекомпанией RTVi и идет одновременно в прямом радио- и телевизионном эфире.
Pадиостанци "Эхо Москвы": - Лукашенко выступает уже который час. Беларусь, год протестов. А он по-прежнему выступает. Как сидел так и сидит на месте на своем. Внутренний политический кризис на поверхности, казалось бы ушел. Ан нет, не ушел. И Запад усиливает давление. Начну вот с чего. Санкции по «Беларуськалию» — это серьезно?
Константин Ремчуков: ― Вы знаете, санкции в отношении Беларуси нельзя рассматривать вне контекста союза России и Беларуси. Поскольку такой союз есть, и Лукашенко сегодня много раз различные аспекты этого союза подчеркивал. Он может Путину жаловаться или докладывать на самые разные темы. например, меня поразило, во-первых, общее ощущение, что он полностью следит за информационной повесткой, покрытием своей деятельности, и он сам сказал, что в мире говорится о Лукашенко и Беларуси, все ему кладут на стол, в том числе, Телеграм-каналы. В том числе Незыгарь очень плохо о нем писал. Так вот что меня поразило — он пожаловался Путину на Зыгаря, потому что, помните, были слухи, что этим Незыгарем руководят люди, связанные с одним из работников администрации. Так он говорит, Путин выяснил и сказал: «Я выяснил. Не волнуйся, там никого наших нет». Потому что он трактовал, что позиция, которую Незыгарь доводит до публики, это позиция администрации президента. Представляете, даже на Телеграм-канал на президентом уровне сообщить Путину: «Слушай на меня тут гонят вот это вот…», Путин берет паузу, узнает, наводит справки… То есть Путину известно, кто стоит за тем или иным…
― Но параллельно это значит, что между ними нет такого плотного контакта. Пожаловаться он может, но подозрения такого рода закрадываются.
― Но это нюансы. Я имею в виду то, что он рассказывал про военно-стратегические… как он говорит, кто даст потерять Беларусь, Россия никогда в жизни не даст, для Запада ее не уступит. То есть у него есть представления.
Поэтому, возвращаясь НРЗБ, конечно, Россия будет помогать, и именно помощь России будет предопределять эту подушку, которая будет смягчать удары от санкций, повышая тем самым зависимость Лукашенко. С другой стороны, он сказал, что мы за углубление интеграции, но без утраты экономического и политического суверенитета. И он указал также на крупные суммы денег. Он говорил про 10 миллиардов, например, которые Путин собирается выделить на строительство атомной электростанции. При этом он тут же говорит, что договорились так, что «если нам удастся сэкономить на этом строительстве, — в скобках замечу, хорошо бы не за счет надежности и качества, — можно остатки от этих миллиардов минус реальная стоимость потратить на что-то другое». Тут он про какой-то газоперерабатывающий завод говорил, который позволит экспорт увеличить на 2 миллиарда кубометров газа. Он сказал, что еще остатков будет порядка 500 миллионов долларов, которые он может потратить на закупку вооружения в России. Он говорил о комплексе С-400. То есть в этом смысле масштабы денег, о которых говорит Лукашенко как о деньгах, которые приходят из Москвы, для функционирования его в экономическом и военном плане, подсказывает, что принципиальная договоренность достигнута, что санкции против Беларуси будут компенсированы российским участием.
― Что касается его веры в себя, он ее демонстрирует? Потому что пропаганда минская утверждает, что протест задавлен. А сегодняшние слова о том, что «не дам крошить Беларусь», о том, что «я врос в эту страну» как бы отсылают нас к прежним рассуждениям о том, что дни Лукашенко на посту правителя Беларуси сочтены — нет, не сочтены?
― Вы знаете, у меня ощущение сегодня осталось, что он полностью восстановился от того шока, в который впал год назад. Я помню его выступление и до выборов, то есть 4 августа у него был актив, и он много там говорил вещей, которые фактически показывали его нервозность. И пафос был тот же. Он говорил: «Я не святой, но ваша жизнь для меня свята. Лукашенко никогда ни одного белоруса не тронет. А выберете вы себе какого-нибудь нового президента — вот начет шарахаться влево-вправо».
Поэтому сегодня могу сказать, после ознакомления с его формой, что он полностью восстановился психологически, морально. Я год назад, когда слушал его на «Эхо Москвы», предложил термин «политический солипсизм» как характеристика его типа поведения. Напомню, под солипсизмом понимается позиция, которая характеризуется признанием своего индивидуального сознания в качестве единственной и несомненной реальности. Вот когда я его слушаю, я вижу, что то, что в голове у Лукашенко, это единственная реальность. Это было год назад. Но там это было немножко экзальтированно, он, действительно, нервничал, видимо. А сейчас это человек, убежденный, что против него начали войну — Запад. Он даже сказал такой образ — он Брестская крепость на этой войне. Он принимает первый удар на себя, имея в виду, что удар направлен на Россию. Он совершенно свободно пользуется другой лексикой в отношении своей оппозиции. Он говорит: «Эту урки, мрази, — лексика сегодня была такая, — они прошлись бы за день-два по нашим женам.. И это самое страшное, если бы мы не удержали тогда власть. Всех бы убивали, насиловали, и коллективный Запад поставил бы своих начальников. Но самое страшное были вот эти 1-2 дня». И потом женщина какая-то выступала и подчеркивала, что «вы знаете, что хотели насиловать нас, наших детей» — это они обращались к западным корреспондентам, потому что дали слово корреспонденту ВСС, CNN, сканьюс, Wall Street Journal, The New Times, и он использовал их вопросы для атаки на них. Показывая, что они прихвостни Америки, что они не имеют субъектности, что у них все плохо с демократией и свободой. И это тоже была такая воспитательная вещь.
В конце, когда заговорили об учебниках, о воспитании в школах, я так понял, что он сказал, что пора кончать этой ерундой и свободой, надо как в Советском Союзе: форма, чему учиться, никого не спрашивать. Тем родителям, кому не нравится, пусть в Польше, Пусть уезжают туда. Пионерская организация — не вступят. Почему не вступят? Пионерская организация — форма жизни школьников. Там нет никакой идеологии. Я помню, по-моему, там клятва пионера была: «В борьбе за дело коммунистической партии будь готов — всегда готов». Но он это уже забыл или подзабыл и говорит, что это ничего. То есть через год наведем порядок. Так что я не удивлюсь, если через год возродятся пионерские организации, жесткая идеологическая работа. Самое главное, что многие участники этой встречи предлагали все более и более реакционные вещи, чем сейчас существуют. Они требовали любого, кто что-то такое сказал, сразу заводить на них дело, заявлять, бороться. Кто-то потребовал создать координацию по выявлению враждебных СМИ и последующим преследованием между Беларусью и Украиной. Птом говорит — тут сложнее дело. Те говорят: «Давайте создадим совместно, чтобы российские власти — вот мы подаем заявку, что это СМИ враждебное… Но тут сложнее координировать, — кто-то говорит, — разные башни Кремля. Но даже этого хотят.
Предложили создать, чтобы на российском телевидении больше было правды про настоящую Беларусь, группу экспертов, которые должны быть совместно российско-белорусские, которые должны черпать всю аргументацию, факты, доносить до наших зрителей, потому что иначе люди, которые на нашем телевидении появляются, выглядят одинокими.
Интересный вопрос был про беженцев в Литву. В этом году 5 тысяч человек перешло границу Беларуси, а в прошлом году — 80. В прошлом угоду ловили. И были какие-то договоренностей Запад давал деньги, Евросоюз, они строили здесь помещения для беженцев, которые сначала пришли в Евросоюз, им не понравилось, в Беларуси размещались. В апреле прошлого года это прекратилось. Но он де-факто подчеркнул, что изменился трафик. Он говорит, из-за того, что «наши компании забанили европейцы, мы начали искать туристов, которые с деньгами приезжают к нам». В общем, рейсы начали прилетать из Багдада, из Тегерана, из Эмиратов, из Сирии, по-моему. Из Афганистана он не знает, есть или нет. То есть фактически он указал маршруты откуда в Минск после того, как западные компании перестали летать, начали прилетать для продолжения бизнеса самолеты, и я так понял, что самолеты полностью наполнены этими желающими через это окно в Беларуси попасть в Западную Европу.
― Константин Вадимович, а вот на ваш взгляд, это его личный просчет — организация такого рода рейсов или это созданная ситуация, чтобы это очаг напряжения возник и в пику Евросоюзу такое показать, потыкать немножко?
― Да нет, не просчет, он сказал, что «мы просто их перестали ловить». Он же сказал, в том году 80 человек, а сейчас — 5 тысяч. То есть мы просто показали, что ту функцию, которую мы выполняли, сейчас если мы не будете выполнять, смотрите, с чем вы столкнетесь. А выполнять это почему мы должны? Вы нам санкции объявляете, у нас доходов нет, нам жить надо, поэтому мы привлекаем этих людей. Они приезжают по туристической визе. Какие у нас основания их не пускать и с деньгами. Вот пусть они платят в Беларуси эти денежки. А если они намылились и хотят попасть туда, мы особу рьяность не будем проявлять по их поимке.
― А что касается о реляции о необходимости создать единое информационное пространство между Беларусью и Россией, вам сам образ информпространства Минска не претит? Вы видите перспективу?
― Вы знаете, даже Лукашенко сейчас не видит перспективы, потому что человек поставил вопрос о едином информпространстве, а он с грустью сказал, как тяжело ему пробиваться на самом высоком уровне. Вот мы хотим какую-то мысль, чтобы довели и вот его пресс-секретарь идет на самый высокий уровень и просит. А потом мы видим, что как отговорку в конце выпуска новостей что-то там покажут, это жалкие крохи, они не воспитывают российского телезрителя. Там был «БелРос » , руководитель канала, но он, правда, спутниковый. Он пренебрежительно сказал: «Хорошо, что вы с нами, но вы слишком маленькая аудитория, а нам надо на большие каналы. Надо пытаться создать. Но сегодня это просто слезы. Никакого единого информационного пространства нет». Грустный вывод был.
Очень интересно он сказал про оппозиционеров. Видимо, он готовился НРЗ Латушко. И он показал так по горлу — типа пьющий, скоро ему печень будут пересаживать, наверное, или лечить. А Цепкало… Помните, год назад, Цепкало, который занимался у него Цифровой экономикой, он вдруг объявил, что будет баллотироваться в президенты. Потом на него наехали, и он с семьей покинул страну. Так он сказал, что Цепкало — ставленник российских спецслужб. Долго в эфире пытался вспомнить, при ком это было. Потом вспомнил, что при Степашине, что Степашин подослал ему этого Цепкало как агента ФСК, и он выполнял эту функция. И я решил, ладно, ничего страшного нет, пусть он тут работает. Потом и послом в США был этот Цепкало, потом начал цифровой экономикой заниматься. Правда, он дезавуировал, что не его мысли, какой-то другой человек, а он просто ходил. Но в целом он даже дал характеристику всем этим оппозиционерам. Легкоатлетка, которая сбежала — 36-й номер в рейтинге, даже смешно говорить о том, что она какое-то влияние… Тихановская умоляла, что как мать… разрешите выехать, а вот чем занялась — оппозиционной деятельность. Ну вот эти слова, что «мази, урки, предатели». И он даже указал цифру людей, которые участвовали в протестах — 46700 человек. Им теперь точно известно, что в Минске в 2020 в протестах участвовало 46700 человек.
― А вот что касается солипсизма, преодоленного Лукашенко. Тот образ объективной реальности, который он сейчас имеет перед собой, он насколько деформирован? Он, на ваш взгляд, достаточно адекватен ситуации, чтобы позволить Лукашенко чувствовать себя так, как мы это сейчас видим — довольно уверенно заявлять о просьбе очередного кредита у России, о необходимости в том или ином виде вести переговоры с Западом; о то, что, может быть, пройдена точка невозврата? То есть он говорит с позиции силы. То есть у него есть какое-то свое представление, вам кажется в достаточной степени соответствующее действительности?
― Во-первых, хочу сразу сказать, что политический солипсизм, с моей точки зрения, усилился. Потому что то, что в его голове, и есть для него объективная реальность. Что касается той реальности, которая за окном, она может сильно отличаться от того, что у него есть в голове но принципиальное этого года от прошлого состоит в том, что Лукашенко принял решение безжалостного подавления оппозиционеров на том основании, что они являются инструментом Запада по разрушению Беларуси. И он объявил же 17 сентября праздником национальным. И он говорил о Сталине как о человеке, который нанес чрезвычайный удар… А мы помним, что с 1 сентября гитлеровская Германия напала на Польшу, и мир считает, что так началась Вторая мировая война. А 17-го наш танковый батальон под командованием Кривошеина выдвинулся туда, захватили позиции. Офицеры начали сдаваться. И он считает, что это национальный поскольку он привел к освобождению народов Западной Беларуси и Украины, и они соединились в нынешнее государство. Он считает, что Беларуси не было бы, не будь этого. Таким образом, это самое острое противоречие, что произошло 17 сентября и почему потом 28 сентября 39 года появился договор о границы совместной с Германией… Как это так, у нас не было совместной границы и Германия не могла напасть ни на кого, и вдруг у нас появилась совместная граница. Вот она напала.
И теперь 17-го, представляете, он будет это праздновать как событие. А для поляков это же день трагедии. Причем, интересно, я, когда увидел, начал искать документы, потому что я помню, мне попадалось, что Молотов тогда был председатель Совета Народных комиссаров в 39-м году, и вот 31 октября 39-го года Вячеслав Молотов выступает о внешней политики на заседании Верховного совета Союза СССР. Тут интересные слова он говорит: «Во-первых надо указать на изменения, пришедшие в отношениях между Советским Союзом и Германией. Со времени заключения 23 августа советско-германского договора о ненападении был положен конец ненормальным отношением, существовавшем в течении ряда лет между Советским Союзом и Германией. На смену вражды, всячески подогревавшейся со стороны некоторых европейских держав, произошло сближение и установление дружеских отношений между СССР и Германией». Напомню, это 31 октября 39-го года, когда идет Вторая мировая война». «Во-вторых, надо указать на такой факт, как военный разгром Польши, распад польского государства. Правящие круги Польши немало кичились прочностью своего государства и «мощью» своей армии. Однако оказалось достаточным короткого удара по Польше со стороны сперва германской армии, а затем Красной армии, чтобы ничего не осталось от этого уродливого детища Версальского договора».
То есть на одну ногу ставит два коротких удара со стороны сначала Германии, а потом Советского Союза. Если Лукашенко говорит о том, что 17 сентября они будут праздновать, правда, он не решился объявить нерабочий день, то это уже в одну сторону — вот это его поведение. Это поведение бескомпромиссное, возможно и восстановление пионерских организаций, и меньше дискуссий, и огромное количество людей в зале поддерживало его усилия в борьбе с инакомыслием и с врагами так называемыми. Так что я думаю, что то, что солипсизм у него в голове, а это именно признание того, что в голове в качестве объективной реальности и объективная реальность, они будут расходиться в какой-то степени, как всегда это бывает, потому что реальность, она жесткая штука. И, в конце концов, это приведет к каким-то проблемам. Тем более, что он достаточно много посвятил будущем конституционному устройству. И он говорил о том, что нельзя сбросить на обочину старшее поколения, имея в виду себя и таких, как он. И когда он говорит о Всебелорусском народом собрании, куда его хотят сделать председателем, — эта организация будет заниматься выработкой стратегии, пониманием того, как идти, ценностей. И, я думаю, что вот здесь, через эти стратегические вопросы и будет найден механизм воздействия на действующего президента, тем более, он четко сегодня обозначил, что есть 15-20 человек, которые могли бы стать президентом. Правда, он говорит, они все очень похожи на меня, что я их воспитывал. Поэтому можно представить, что из этих 15-20 будет выбран человек, который станет президентом, но это Всебелорусское народное собрание будет определять эти вещи.
P.S. Это было «Особое мнение» главного редактора и генерального директора «Независимой газеты» Константина Ремчукова. Я благодарю вас.
Автор Станислав Крючков
https://www.ng.ru/politics/2021-08-09/100_echo09082021.html
***
Приложение. Лукашенко нашел шпионов теперь и на заводах
Разгромив независимые СМИ, правозащитные и общественные организации, власти Белоруссии принялись за рабочих. Заводчан обвиняют в сотрудничестве со спецслужбами западных стран. И власти, и их оппоненты делают все, чтобы поддерживать высокий уровень политизации общества, констатируют эксперты.
«Посмотрите на своих сотрудников на предприятиях. У меня есть информация, что мерзавцев несколько там еще кое-где осталось, и они ставят перед собой цель проинформировать коллективный Запад о том, как Пархомчик с Назаровым (Петр Пархомчик, министр промышленности, Юрий Назаров, вице-премьер. – «НГ») пытаются обойти санкции. Шпионят фактически и сдают информацию туда», – заявил Александр Лукашенко в четверг, принимая этих чиновников с докладом. «Нескольких мы выявили. Сядут – и надолго», – пообещал он. По словам Лукашенко, пойманные шпионы – это не просто «люди, которые высказывают свою гражданскую позицию». «Это люди, которые осознанно за деньги спецслужб Запада вредят нашей экономике, а равно нашему государству», – сказал он.
Следственные органы об уголовных делах по фактам шпионажа не сообщали. Не делились такой информацией и государственные пропагандисты, традиционно анонсирующие громкие расследования. Однако о задержаниях заводчан сообщают правозащитники. По данным правозащитного центра «Весна», речь идет минимум о 14 задержанных 22–23 сентября; некоторые вышли на свободу после допроса, другие отправлены под стражу. В частности, по данным издания «Наша нива», пятеро задержанных отправлены в СИЗО КГБ. Обыски проходили по статье «измена государству». Задержаны работники «Гродно Азота», Белорусского металлургического завода и Белорусской железной дороги. Как ныне работающие, так и уже уволенные. Они имели отношение к деятельности стачкома и независимого профсоюза. Изначально местные наблюдатели связывали задержания с заявлениями оппонентов власти о готовящейся забастовке, однако заявления Александра Лукашенко дают основания думать, что речь может идти об обвинениях в шпионаже.
«То, что начали искать шпионов на предприятиях, – это естественный результат кампании врагомании, которая проводится уже около года. Я не исключаю, что скоро шпионов, которые хотели отравить скот, найдут и в колхозах. Это логика 37-го года. Тогда тоже находили шпионов, которые портили урожай», – прокомментировал заявления Александра Лукашенко политолог Валерий Карбалевич. Эксперт полагает, что поиск шпионов все же связан с обсуждением возможностей забастовки на некоторых оппозиционных информресурсах. «Наверное, напугали власти, и они пытаются принимать какие-то превентивные меры», – рассуждает собеседник «НГ». В то же время в реальных шпионов он не верит. «Я с трудом представляю, что какой-то работник, например, «Гродно Азота», знает, как директор завода собирается обходить санкции», – сказал Валерий Карбалевич.
Как уже отмечали эксперты, отсутствие массовых акций протеста и заявления представителей власти о том, что ситуация в стране стабилизирована, вовсе не означают, что политический кризис миновал. Более того, власти своими действиями поддерживают высокий уровень политизации общества. «Раньше, все 26 лет правления Лукашенко, власти придерживались стратегии деполитизации, убеждая людей заниматься всем чем угодно, но только не политикой: вам может не нравится власть, но главное, вы молчите, публичной поддержки никто не требовал. После событий августа прошлого года власти стали требовать от всех четко определиться, с кем они. Требуют подписать какие-то письма в поддержку властей, а всех, кто не подписывается, берут на заметку. То есть идет искусственная политизация общества», – полагает Валерий Карбалевич. Политизация, конечно, не является самоцелью, она лишь «побочный эффект принудительной лояльности», отмечает эксперт.
Оппоненты власти также вносят свой вклад в политизацию общества и нарастание гражданского противостояния. В частности, в последнее время активизировались так называемые киберпартизаны. Это группа ИТ-специалистов, участников созданного оппонентами власти движения «Сопротивление», которые взламывают государственные базы данных, в частности базы данных МВД, и выкладывают их в публичный доступ. Кто эти люди и где они территориально находятся, неизвестно, эта информация тщательно скрывается.
Несмотря на беспрецедентное содержание слитой информации, представители власти пока не высказывались публично на этот счет. Лишь только однажды Лукашенко в входе совещания с чиновниками обмолвился, что, если они не в состоянии обеспечить сохранность информации «в своих компьютерах», им стоит вернуться к работе с бумажными носителями. «Пишите от руки и складывайте у себя в ящик», – предложил он. Также те, кто выходит на свободу из тюрем, рассказывают, что обнародование происходящего в силовых структурах, а также деанонимизация силовиков является для них больной темой.
В начале недели киберпартизаны опубликовали «карту доносов». Она составлена на основании звонков «неравнодушных граждан» в милицию в августе прошлого года. На ней можно найти адреса, имена и фамилии доносчиков, а также содержание доноса. Доброжелатели сообщали о дворовых маршах протеста, вывешиваемых флагах и т.п. Кроме того, в Telegram-канале киберпартизан появились записи переговоров якобы высших милицейских чинов (на уровне министра, замминистров, начальников областных и городских управлений внутренних дел), сделанные накануне президентских выборов. Из них следует, что силовиков заранее готовили «физически работать» с теми, кто выйдет на улицы, вне зависимости от того, сколько будет людей и будут ли они проявлять агрессию. «Двести человек собралось – начну сразу «работать», – говорит человек, голос которого местные СМИ идентифицировали как голос заместителя начальника ГУВД Мингорисполкома Игоря Подвойского. Этот голос рассказывает о том, что были предложения все же дождаться более масштабной акции (тысяч пять), но он эту идею не поддержал. Из слитых переговоров следует, что было указание свыше «физически работать» и с теми, кто будет ждать результатов голосования на избирательных участках. Напомним, что, согласно ранее озвученной официальной версии, силовики начали применять физическую силу к вышедшим на улицу гражданам, реагируя на их агрессивное поведение.
«Киберпартизаны вносят свой вклад в гражданское противостояние, используя инструменты современной эпохи. Своей деятельностью они дают понять, что времена анонимности уже закончились. Рано или поздно все выходит наружу, все становится известно», – прокомментировал ситуацию для «НГ» Валерий Карбалевич. «Это серьезное современное оружие», – говорит эксперт о методах, используемых киберпартизанами. Одних понимание неотвратимости наказания вынуждает уйти из органов, других, кто уже серьезно запятнан, наоборот, держаться до конца, так как «крах Лукашенко будет означать и драматичные перемены в их личной судьбе».
«Безусловно, это все элементы гражданской войны. Она началась в Беларуси еще летом прошлого года и продолжается – то холодная, то время от времени горячая, как это было 9–12 августа прошлого года, когда погибли 10 человек и тысячи были искалечены», – резюмировал Валерий Карбалевич.
Автор Антон Ходасевич, cобственный корреспондент "НГ" в Белоруссии
https://www.ng.ru/cis/2021-09-23/5_8260_belorussia.html