К вопросу об устойчивости иммунитета против коронавирусной инфекции разного типа (на примере населения Украины)

Иммунолог Борис Донской: "Мы в Украине приближаемся к коллективному иммунитету, но мы делаем это как дикари”

Один из вопросов темы коронавируса, что волнует сейчас больше всего, - это устойчивость иммунитета, который возникает у тех, кто переболел. Большое количество исследований с разными результатами запутывает, истории о том, что чья-то знакомая заболела второй раз за полгода - пугают.

И сработает ли уже приобретенный иммунитет против британского разновидности вируса? А против южноафриканского? От ответов на эти вопросы во многом зависит, когда закончится эпидемия и не станет ли ковид нашим ужасом без конца. Особенно в Украине, которая пока не имеет вакцины и приобретает иммунитет дедовским методом. Обо всем этом в издании LB.ua поговорили с иммунологом Борисом Донским, который работает в Лаборатории иммунологии Института педиатрии, акушерства и гинекологии им. О.Лукьяновой в Киеве.

Журналисты издания приехали к нему в институт 3 февраля. До этого он написал на своей странице в FB, что вместе с коллегами исследовал рандомную группу здоровых взрослых, которые не знали, что болели ковидом, и оказалось, что 45% из них имеют антитела. Именно с этого, можно ли экстраполировать эти данные на всю популяцию, мы и начали наш разговор.

Изданиe «LB.ua»: - Расскажите, пожалуйста, подробнее о вашем эксперименте.

Борис Донской: - Это небольшой пилотный проект - мы проверили на антитела к коронавирусу кровь сотни пациентов, проходивших обычное амбулаторное обследование. Половина из них - будущие участники Антарктической экспедиции, а остальные - женщины, которые пришли обследоваться к своему гинекологу.

Пока рано делать из этого масштабные выводы. Для того, чтобы более четко знать, какой процент людей в стране уже переболел, надо иметь выборку в разных возрастных категориях и с разными маршрутами перемещения. Однако мы также тестировали сотрудников нашего института, около 3-4 тысяч человек. И знаем, что среди медицинских работников количество тех, кто имеет антитела к коронавирусу, уже перевалило за половину. Среди немедицинских работников уже тоже почти половина. Можно предположить, что примерно такой же уровень есть в целом по Киеву в средней возрастной группе.

- Это значит, что мы уже приближаемся к коллективному иммунитету?

- Да, мы можем об этом говорить, хотя теперь мы будем об этом говорить с некоторой грустью. Потому что мы приближаемся к коллективному иммунитету очень тупым средневековым способом, без применения каких-либо новейших технологий. Вероятно, к лету мы уже получим коллективный иммунитет - все, кто сможет, переболеет, кто не сможет - умрут. Как во время эпидемий 500 лет назад.

- Мы можем надеяться на то, что этот иммунитет сработает и против новых мутаций вируса - британской, южноафриканской и других?

- Можем надеяться. Исследования показывают, что все описанные штаммы еще не ушли от иммунной памяти, которая формируется в ответ на первичный базовый вирус. Но почти гарантировано, что когда-то уйдут, и появится новый вариант коронавируса, новый штамм, которым будут болеть те, кто уже переболел предыдущим. Это гарантировано. Но мы не можем вычислить, когда это произойдет. Возможно, через год, и тогда это будет беда, а возможно, через 20 лет.

- Я еще раз уточню: то есть на сегодня уже точно известно, что британский штамм не грозит тем, кто ранее уже перенес другой штамм?

- Да. Пока он не настолько замаскировался, не столь изменился, чтобы иммунная система после знакомства с базовой версией вируса его не распознавала. И еще очень приятная информация - точно так же его прекрасно распознает иммунная система после прививки вакцинами Pfizer или Moderna. То есть пока нет причин бить тревогу, но надо готовиться к тому, что в будущем появятся такие штаммы, которые уже не будут распознаваться иммунной памятью. И тогда понадобятся новые формы исследований и новые варианты прививок.

- Интересно, а как долго грипп эволюционировал к такому количеству вариаций, что им можно болеть каждый год?

- Грипп - это другое, он как конструктор «лего». Он каждый год обновляет дизайн, но все равно в нем куча старых структурных компонентов, которые мы помним. Этот коронавирус на самом деле только начал свою эволюцию в человеческой популяции. Он только увидел, что людей много, что они живут на разных континентах, что они летают. Сегодня он в Африке, а уже через 6 часов в Европе. До этого он жил в сельской местности в Китае, где если он кого-то и инфицировал, то этот кто-то пока доедет на своей арбе до Пекина, то уже или выздоровеет, либо умрет. И никто в то село не приходил в гости. Поэтому вспышки были только локальные. Сейчас вирус выяснил, что Земля огромная, и что будет дальше, трудно сказать.

Многие пессимистичных, но объективных исследователей считали, что уже буквально через несколько месяцев после попадания в Европу вирус сформирует кучу разных штаммов, и мы вообще растеряемся в диагностике, и не будем знать, кого ловить. К счастью, первые действительно стабильные штаммы с отличными функциями появились всего за год. То есть, все же не столь быстро этот вирус подбирает новые удачные комбинации. Будем надеяться, что в ближайшие год-два он не научится делать это быстро.

Коронавирус сейчас только «притирается» к нашему виду. Возможно, из него выйдет какой-то совершенно безопасный соплеобразующий вирус, и мы дальше будем с ним жить и его не замечать. А возможно, будут периодически появляться чудовищные по патогенности штаммы, которые будут приводить пандемии.

- Если он станет просто одним из соплегенерирующих вирусов, то за какое время это может случиться?

- Он может это сделать уже осенью, например. Если мы получим коллективный иммунитет, и вирусу будет не выгодно давать тяжелые осложнения. Потому что это будет как бы нарушением нейтралитета. Знаете, откуда вообще взялась эта байка о том, что к коронавирусу очень фигово формируется иммунитет? Дело в том, что еще лет 10-15 назад ученые исследовали коронавирусы летучих мышей и увидели, что у людей они вызывают сопли, не больше. И при этом не формируется особого иммунитета. Но не надо забывать: все, что не лезет глубоко внутрь организма, не вызывает иммунитета.

Иммунная система реагирует так, как враг представляет для нее опасность. Если вирус дальше назальных пазух не продирается, то иммунная система не будет давать на него агрессивный ответ. Потому что она не видит в таком вирусе опасности. Соответственно, не формируется мощный иммунный ответ. Но как только вирус забирается глубже, он нарушает «мирный договор», и иммунная система генерирует мощный ответ. И этот ответ остается в памяти очень надолго.

- То есть, иммунитет против коронавируса будет храниться годами?

- Пока нет никаких оснований считать, что это не так.

- Многие уверены, что иммунитет исчезает, потому что через несколько месяцев начинают падать титры антител. Но кроме антител есть еще Т-клетки, В-клетки. Действительно ли надо иметь именно антитела в крови, чтобы иметь защиту?

- Во-первых, титр антител действительно начинает снижаться где-то на 5-6 месяц после болезни, не раньше. И с такой динамикой антитела будут оставаться еще год. Во-вторых, антитела - это продукт немедленного реагирования, то есть это эффекторная молекула. Она нужна только для того, чтобы прямо сейчас работать.

Если организм уже переболел, продуцировать антитела ему нет против кого. Нет объекта - вируса. И через месяц-два В-клетки прекращают активно продуцировать антитела. Остаются только те, которые были выработаны ранее, куда уж их девать.Но после каждого иммунного ответа иммунная система закладывает в архив клетки памяти: это и Т-клетки памяти, и цитотоксические и хелперы, и В-клетки памяти. И в архиве памяти они хранятся. Через два-три года, когда антител уже не будет, организм сможет очень быстро сгенерировать мощный ответ, если снова встретится с тем же патогеном.

- Чем тогда можно объяснить определенное количество повторных случаев?

- В мире их описано (речь идет о том, что были изучены и описаны истории болезни - LB.ua) на самом деле лишь несколько десятков. Немного, учитывая, что заболели миллионы людей. Такое может быть из-за генетических особенностей индивида. По какой-то причине он не смог сформировать эффективную иммунную память и снова заразился. Но 99,9% историй о повторных болезнях - это просто байки. Чаще всего основанных на ложно-положительном тесте ПЦР. Человек получил такой тест и считается инфицированным. Затем она думает, что уже переболел, перестает носить маску, расширяет контакты (так как переболел!) и через несколько месяцев подхватывает этот вирус. Она думает, что болеет второй раз, хотя на самом деле - впервые.

На самом деле, ПЦР-диагностика, так же, как и любая другая диагностика, имеет определенные ограничения в точности. Ошибки могут быть как на этапе забора образца, так и на этапе транспортировки. Точность также сильно зависит от условий работы лаборатории, ее загруженности и наличия контроля качества. Тем более, наши ПЦР-лаборатории до начала пандемии почти не работали, а потом их всех подняли и по законам военного времени заставили работать 24/7. И они все выдавали тысячи анализов в день. Квалифицированных лаборантов очень мало, не всегда возможно обеспечить полный цикл работ: стерилизацию, чистку и мойку. Поэтому процент ложных результатов очень велик.

Нет таких людей, у которых при болезни не производился бы иммунитет. Это байка, порожденная также ложно-положительными тестами. Это физиологически невозможно. Человек, у которого во время тяжелой вирусной инфекции не вырабатывается иммунитет, не поправится. Мы работаем с детскими иммунодефицитами. Что такое, когда нет иммунитета? Это когда попадает стафилококк в ушную раковину и проедает насквозь черепную коробку, потому что у этого ребенка не формируется иммунитет. И это становится очевидным за неделю. Есть такие люди, к сожалению. Но они не переживут коронавирус. Есть люди с какими-то чрезвычайно сложными генетическими особенностями или просто особенностями, которые не смогут сформировать иммунный ответ на этот коронавирус. И они его также не переживут. Потому что это невозможно.

С какой стати люди выздоравливают? Как только иммунная система распознает патоген и производит эффективные методы борьбы, только тогда мы начинаем выздоравливать. Если она их сформировала - это тупик. Нет других механизмов, которые нам позволили бы побороть инфекцию. Я рекомендую всем, кто интересуется, измерить антитела. Потому что очень много людей с положительным ПЦР на самом деле ничем не болели и антител не имеют. И как раз им как никому нужно беречься, потому что нельзя иметь память о том, чего не было.

- Мы говорим о том, что есть значительный процент ложных ПЦР-тестов. А как насчет тестов на антитела? Тоже не всегда можно доверять результату?

- То же самое. Мы завтра будем делать отдельное исследование, сравним в нашей лаборатории три тест-системы трех различных производителей, которые имеют патент на качество в Украине. И завтра мы подтвердим или опровергнем мою догадку, что не все тест-системы одинаково полезны.

От редакции: через два дня после записи интервью Борис рассказал о результатах этого эксперимента: "Результаты впечатлили. Тестовая система Vitrotest “поймает” 15 из 15 положительных результатов. Система Trdsntcn 9 из 15 - так себе результат, на три с плюсом) А вот система Диапроф не поймала ни одного IgM из контрольных положительных образцов NIBSS".

- А насколько можно доверять аптечным тестам на антиген?

- Если у человека яркие симптомы, то он, скорее всего, имеет достаточную вирусную нагрузку, чтобы его поймал быстрый тест. Но отрицательный результат не надо воспринимать, как действительно отрицательный. Быстрый тест может быть очень полезным для тех пациентов, которые колеблются, идти сдавать ли ПЦР-тест, или идти в гости на день рождения. Если тест положительный - на день рождения точно идти не надо. Но и если отрицательный - то это не значит, что коронавируса нет. Если рыбак не поймал в пруду ни одной рыбы, то это же не значит, что там нет рыбы? Нет, просто мы не обнаружили рыбу путем забрасывания удочки. Комбинация тестов - ПЦР плюс антитела - исключает попадание в серую зону. Пока сть - делаем ПЦР, если ПЦР отрицательный, смотрим, были ли антитела.

- Может ли быть такое, что антител нет, а специфические Т-клетки есть?

- Может быть такая ситуация, что антител уже нет, а память и Т, и В-клеток все еще есть.

- Ее можно исследовать, найти?

- Можно. Но, понимаете, есть способы исследования более диагностические, рутонизованные, которые мы можем использовать для диагностики. А есть чрезвычайно высоконаучные способы для исследований. Мерить специфические Т-клетки - это очень сложный культуральный способ, который невозможно конвертировать в диагностику. И, собственно, в этом нет необходимости. Это как наличие пульса опровергает необходимость проверять, есть ли у вас сердце. Если пульс есть, то есть и сердце. Если сформировались антитела, значит, есть и Т-клетки. Это связанные вещи, первое - следствие второго. Это как не может быть кисть без руки.

Если титр антител был, а через некоторое время он пришел к нулю, то это все равно свидетельствует о том, что иммунная память осталась длинная. Если титра не было или он был очень невысокий, это рискованная комбинация, потому что есть вероятность, что организм воспринял болезнь легкомысленно и не сгенерировал ни ответа, ни памяти. Антитела - это побочный продукт иммунного ответа. Это как двигатель и шум, второе не появится без первого. Биология не физика, мы не можем сказать однозначно, что при уровне антител 3*6 будет Т-клеток 2,8*10-6. Но все же параметры примерно коррелируют.

- Выходили различные исследования, например, о том, что иммунитет держится держится четыре месяца, или - сохраняется восемь месяцев.

- Это просто ошибка логики. Если исследование продолжалось три месяца, то в результатах будет написано о трех месяцах. Если полгода - то полгода. А люди это воспринимают как то, что через три месяца иммунитета не будет. Это как срок годности йогурта - если надо принять до 26 октября, то люди думают, что все, 27 октября в 00.00 йогурт станет ядом.

Нет у иммунного ответа срока годности - ни три месяца, ни полгода. Мы видели несколько случаев, когда иммунный ответ был слабым. Но это у тех людей, которые болели практически бессимптомно. Это то, что я говорил раньше: если болезнь не вызывает угрожающих симптомов, иммунный ответ может быть слабым.

- Но если вернуться к вашему исследованию, о котором мы говорили в начале, то получается, что антитела есть у людей, которые вообще не знали, что болели.

- Они чем-то болели, но не знали, что это был коронавирус. По крайней мере, половина полярников признались, что у них "что-то такое было", чем-то болели, или контактировали. Один даже сдавал ПЦР-тест, но он был отрицательным.

- Но их не очень тяжелых симптомов хватило для формирования иммунного ответа?

- Да.

- А насколько стойкий иммунитет к коронавирусу производят дети? Ведь они обычно болеют в легкой форме или вообще не имеют симптомов.

- Все равно, их ответ достаточен для того, чтобы на годы сделать их иммунными.

- Вы исследовали, передается ли иммунитет к коронавирусу через грудное вскармливание?

- Да. В молоке женщин, которые переболели, есть антитела против коронавируса. И, соответственно, ребенок вместе с молоком получает небольшую, но защиту - по крайней мере, иммунитет есть на слизистых.

- То есть, если мать болеет, то младенец имеет шанс не заразиться, поскольку у него на слизистых есть защита?

- Да, именно для этого она и нужна. У нас даже была идея делать что-то вроде профилактического препарата на основе грудного молока переболевших пациенток. Но они не очень охотно сдавали грудное молоко. Две или три женщины только приносили. Другие шли к попам, и там им говорили, что нельзя такое делать, чур тебя чур, сглазят ребенка! И женщины исчезали. Еще у довольно значительной части пациенток, имевших коронавирус, исчезало молоко.

- Вы видели какие-то особенности течения беременности и послеродового периода у пациенток, имевших ковид?

- Трудно сказать. Мы видели один случай внутриутробного инфицирования плода коронавирусом. Женщина заболела где-то на 37-38 неделе, и плод был инфицирован. То есть, на тот момент у нее не было антител, и у него не было антител. Но позже они появились у обоих. Очень много было случаев угрозы срыва беременности, преждевременных родов. Но пока мы не знаем, что именно было причиной: сама инфекция, ухудшение состояния организма из-заз инфекции или стресс. Но преждевременных родов было гораздо больше. И даже сильно преждевременных.

- Достаточно ли распространена ситуация, когда несколько человек в семье болеют, а остальные - нет, хотя живут все вместе. Чем это можно объяснить?

- Все люди высокоиндивидуальные и уникальные. И у каждого своя структура иммунной системы. Эта уникальность создает нам очень много существенных проблем в жизни - при трансплантации органов, при сочетании репродуктивного материала. Но вся наша уникальность сделана именно для того, чтобы ни один патоген не имел нашего плана. Потому что этого плана нет, у каждого он свой. Поэтому люди очень сильно отличаются восприимчивостью или невоспримчивостью к тем или иным патогенам. От природы человек имеет мощную невосприимчивость к определенным патогенам. Это такая врожденная иммунность. Но часто она уравновешивается восприимчивостью по отношению к другим патогенам. То есть, мы всегда созданы для чего-то, а для чего-то не созданы.

Универсальный средний ответ - это худшее, что мы могли бы производить. Мы бы все равно страдали от всех инфекций, если бы свою врожденную иммунность растянули на все патогены. Наша иммунная система имеет врожденные пороки и определенные признаки гениальности. И очень часто это одно и то же. То есть, одна и та же гиперфункция может в одном случае создать нам проблемы для жизни, а в другом спасти.

- Корректно ли с учетом этого говорить о каком повышении иммунитета?

- Иммунная система очень по своей сложности похожа на нервную. Но на примере нервной легче объяснить. Мы знаем кучу препаратов, усиливающих активность нервной системы. Среди них есть легальные и нелегальные. Но ни один из этих препаратов не усиливает ее эффективность. То есть, мы можем видеть розовых слонов, нам может казаться, что мы летаем. Мы усиливаем импульсы, усиливаем сердцебиение. Но эффективность работы нашей нервной системы, нашего интеллекта, только ухудшается. Даже за руль не стоит садиться под действием таких усилителей. И мы знаем, что с такими усилителями, скорее всего, закончим плохо.

То же касается и стимуляции иммунной системы. Можно усилить то или иное звено, есть много химических веществ, которые это могут сделать. Но при этом будет искажена регуляторность системы. Иммунная система подчиняться своим регуляторным механизмам, так же, как наши руки, ноги и сердце должны подчиняться нервной системе. Если звенья иммунной системы выходят из-под контроля, это самое опасное, что может быть для организма. Потому что они без контроля найдут таких интересных врагов внутри организма, что мы уже потом никогда не сможем это разрулить.

- То есть, иммуностимуляторы могут быть опасны?

- Они опасны однозначно, в любом случае. Только в случаях, когда мы видим в иммунной системе действительно катастрофический дефект, при иммунодефицитах, оправдано использовать иммуностимуляторы и имунокомпенсаторы. Потому что без этого организм обречен. А для пациентов, которые имеют собственную работающую иммунную систему - в любом случае. И хуже всего, если их назначить при болезни.

- А при коронавирусе врачи их нередко назначают.

- Их и детям при соплях назначают. Это абсолютно не обосновано и это путь в никуда, лучший способ испортить иммунную систему - во время заболевания еще что-то такое назначить. Это как одновременно бежать марафон и выкурить сигару. Реакция может быть непредсказуема.

- Но полноценный сон, сбалансированное питание и прогулки на свежем воздухе могут улучшать состояние иммунной системы? На этом вроде бы сходятся все исследования.

- Не улучшают. Но это необходимый базис для нормального ее функционирования. Потому постоянные стрессы, плохое питание, злоупотребление различными различными веществами - это точно может ухудшить состояние иммунной системы. Знаете, пища не спасет вас от смерти. Но спасет от смерти от голода.

- О вакцине от коронавируса. Получается, что тому, кто переболел, все же нет смысла делать прививки, поскольку иммунитет сохраняется годами?

- В плане рационального подхода - да, смысла нет. Особенно учитывая дефицит прививок. Но есть такой момент: для того, чтобы отказать какой-то группе пациентов в вакцинации, вы должны гарантировать этим людям, что они больше никогда не заболеют. А гарантировать это невозможно. Хотя шансы заболеть второй раз почти такие, как вдруг получить удар молнией. Но бывают люди, которых молния бьет второй раз. И если это произойдет, кто-то должен отвечать. Бюрократически, юридически очень трудно отказать всем, кто переболел, точнее, всем, кто имеет справку, и сказать: "Не переживайте, вы точно не заболеете".

Можно было бы проверять титры антител перед прививкой, как рекомендует ВОЗ, например, при иммунизации взрослого населения против кори и краснухи. И если уровень все еще высокий, то нет повода делать прививки. Но возникает вопрос: кто должен платить за предварительное тестирование? Если система здравоохранения - окей. Но какой уровень антител на сегодня мы считаем таким, что гарантирует отсутствие инфицирования и в течение какого-то времени? С корью и краснухой мы работаем 30-40 лет и поэтому точно знаем, какой уровень гарантирует отсутствие инфицирования. В плане коронавируса мы этого точно пока не знаем. Поэтому побеждает подход: "вакцинируют всех, кто не болел и кто болел".

Хотя сейчас большинство стран рекомендует отложить прививку тех, кто болел, на полгода. Это действительно рационально. А если говорить именно об Украине - мы не дождемся своевременной вакцинации. Уже в мае у нас будет где-то 75% переболевших, а новых случаев будет где-то сотня в день, пандемия сойдет на нет сама. И антивакцинальщики потом скажут: мы проанализировали 100 человек, которым вы сделали прививку, и 100 человек, которым не сделали, одинаковый результат, никто не заболел! Только у трех вакцинированных еще был побочный эффект - покраснение или температура. Это все равно что нам сейчас сделать прививку от лихорадки желтых гор. Прививание эффективно, если его правильно использовать.

- Видели новости о "Спутнике"? Третью фазу опубликовали на The Lancet.

- The Lancet это всего лишь площадка для печати. Он напечатал то, что подали как информацию россияне. Правда ли то, что они сообщили, или нет, - трудно сказать. Но производитель, у которого мы покупаем такую пикантную вещь, как прививки, должен вызывать у нас доверие. Поскольку мы не имеем возможности самостоятельно проверить купленный препарат. У кого из нас вызывают доверие российские государственные институты? Ни у кого. Это как покупать для своего ребенка питание у бабушки в переходе около метра, потому что она вам говорит, что "Качество супер, богатырь вырастет!". И даже покажет распечатанные на цветном принтере сертификаты качества. Но человеку с определенным уровнем критического мышления будет недостаточно этих сертификатов.

- А что вы, в таком случае, скажете о Sinovac (на момент разговора это была единственная вакцина, которую закупила Украина, но договор может быть аннулирован из-за недостаточного уровня эфективности - LB.ua)? Китайскому правительству тоже веры немного.

- Да. Но китайцы выгодно отличаются от русских тем, что они уже давно отдали свою прививку для тестирования в другие страны. Это называется открытое тестирование. И они из-за этого получили много критики, потому что в некоторых странах их прививки использовали таким образом, что получили достаточно низкий уровень эффективности. Все равно они получили эффективность, но - низкий уровень. Разный уровень эффективности в различных исследованиях может быть связан с разной схемой проведения прививок - кого прививок, как, результат воспринимаем за негативный или позитивный.

(В Бразилии третья фаза исследования вакцины Sinovac от китайского производителя Coronavac показала среднюю эффективность 50,38%. В Индонезии - 65,3%. В Турции - 91,25%, - LB.ua).

Но, по моему мнению, даже вакцина с эффективностью 50% - это инструмент, который мог бы быть использован для снижения количества побочных эффектов и снижения количества смертей. Это страх и стыд, что Украина - единственная страна Европы, которая еще не имеет ни одного привитого пациента. Так что пусть уже была б китайская, тем более, я сомневаюсь, что там всего 50%.

- Думаете, больше?

- Скорее всего, что-то среднее между результатами различных исследований. Наш Минздрав мне напоминает миниатюру Райкина «запустим дурочку», когда их об одном спрашивают, а они отвечают какую хрень собачью. Договорились с производителями вакцин, а с какими? Неизвестно. А когда будет? Тоже неизвестно. А сколько? Тоже не знаем.

- Единственное, что точно известно - привезут 114 000 доз Pfizer в феврале. (Уже когда текст готовился к печати, появилась информация, что международное агентство Crown Agency договорилась о 12 млн доз вакцин для Украины - LB.ua).

- То есть 55 000 человек смогут сделать прививку. При необходимости в 5-10 миллионов это просто аморально. Еще наш президент собирается себе сделать прививки в первую очередь, хотя он якобы переболел. Зачем это нужно, если у нас по причине некомпетентности правительства огромный дефицит вакцин? Желающих сделать прививку десяток миллионов, а препарата - ноль.

Сначала нужно удовлетворить предложение, сделать прививки тем, кто хочет. Через месяц другие увидят, что вот, Петрович своим родителям прививки сделал, и они живы. А Егорыч не сделал, и они умерли от ковида. Это будет естественное накопление доверия к прививке. От очередного ролика президента на ютубе такого эффекта не будет. А может, он хочет, чтобы когда самолет с вакцинами сел в Борисполе, люди вышли его встречать с оружием, чтобы самим получить прививку?

- Напоследок задам свой традиционный вопрос. Как вы думаете, когда все закончится?

- Примерно в мае закончится эпидемия. Возможно, осенью будут локальные вспышки, но уже не такие минорные. Это если не появятся новые прикольные штаммы, которые преодолеют иммунную защиту. А я не верю, что они в этом году появятся. Во-первых, мне хочется так думать. Во-вторых, это был бы слишком большой фарт для вируса, который и так с первой попытки положил на лопатки системы здравоохранения всего мира.

- В нашем случае положил, или наша система здравоохранения сама на них легла?

- Конечно, трудно положить на лопатки того, кто на них лежал всегда. Но и другие европейские страны и США отреагировали не лучше. (На днях был опубликован рейтинг эффективности стран в противодействии коронавирусу, Украина в нем занимает 90-е место из 98, а США - 94. Рейтинг составил австралийский Институт Леве,- LB.ua) Потому что никто, собственно, не готовился к такому сценарию. Фильмов о зомби-апокалипсисе снято много, но в реальности к такой перспективе никто не готовился.

- О зомби-апокалипсисе. По вашему мнению, 2020 год действительно был худшим годом для мира?

- Будем на это надеяться. А то вдруг мы еще просто не знаем глубину дна. Но в плане текущих штаммов коронавируса у меня оптимистичный прогноз. К маю эту проблему мы переживем. Плохо, что мы сделаем это как дикари - без прививок, в то время как другие страны сделали это с прививкой.

- Зато на международных конференциях вы будете представлять первую в Европе страну, которая получила коллективный иммунитет от коронавируса.

- Это было бы смешно, если бы не было стыдно. И, кажется, из этого не будет сделано никаких выводов.

- Думаете, для Украины опыт пандемии ни был ничем полезным?

- Мне кажется, он будет даже вредным. Потому что у нас произошло так, как предсказывали апологеты антивакцинаторства - страна переживет пандемию без прививок, видите, так тоже можно? Который они из этого сделают вывод? Конечно, что прививки до жопы. Спасут только лимон и имбирь.

- Если мы уже о вакцинаторах, интересно услышать ваше мнение по еще одному вечному вопросу. Как вы считаете, откуда вообще растут ноги у антивакцинаторства, и почему оно так популярно?

- Это природный человеческий недостаток. Человек, особенно несчастный человек, видит, что он сама и его потребности никого не интересуют. И ему трудно поверить, что кто-то будет работать над его благом. Это эгоизм и отсутствие эмпатии.

Люди не могут понять, как это миллиардер Билл Гейтс тратит свои деньги на то, чтобы сделать лучше людям в обездоленных странах? Это очень подозрительно, тут что-то не так. Вот я бы, думает этот человек, хрен кому отдал свои деньги. Он не может понять мотивов людей, которые действительно болеют за здоровье и жизнь других. Это все вызывает недоверие к людям и появление всевозможных мифов. Вот Билл Гейтс якобы нам дарит что-то, а сам поставит чип, узнает пин-код моей карточки и мою зарплату себе перебросит.

- То есть антивакцинаторство - это жлобство?

- Да, это такое пошлое жлобство, когда человек не может понять иррациональных с его точки зрения мотивов других. Это как люди не понимают, как другие могут выйти на Майдан за свободу, за достоинство. Как человек может понять тех, кто ради достоинства подвергает опасности свою жизнь, если сам он не имеет достоинства и даже не знает, что это? И он тогда объясняет все своими мотивами - что вот Билл Гейтс внес деньги в ВОЗ и ВОЗ сказала всех прививать. И, к сожалению, в Украине это усиливается тем, что у нас много дел делается именно таким образом.