Иван Муковский: «Победой в ВОВ нужно гордиться и праздновать её годовщину. А не превращать в пропагандистское оружие».

Иван Муковский: «Победой в ВОВ нужно гордиться и праздновать её годовщину. А не превращать в пропагандистское оружие». 

Борифен Интел, Украина, Киев: — Иван Тимофеевич, Вы продолжительное время исследовали тему людских потерь украинского народа во Второй мировой войне. Нынче, в непростых для Украины обстоятельствах, почему эта тема, вдруг стала дискуссионной, в том числе и на межгосударственном уровне?

 Иван Муковский, доктор исторических наук, профессор, академик Академии наук высшего образования, заслуженный деятель науки и техники, лауреат премии им. Н. Костомаров:  - Свой реферат, когда я поступал в адъюнктуру, посвятил боевым действиям пограничников Юго-Западного фронта в начальный период войны. Кандидатскую диссертацию посвятил Юго-Западному фронту начала войны. Докторская также полностью посвящена Второй мировой. Позже участвовал в составлении Книги памяти. Стремился определить величину вклада украинского народа в победу Второй мировой. Ведь наши граждане имеют право знать не только ее отдельные страницы. Мне удалось установить более 250 имен наших солдат, погибших на Курской дуге. И их родственники узнали, как военнослужащие воевали, каких наград удостоились и при каких обстоятельствах погибли. Все это изложено в книге «Победа и жертвенность. Украинцы на фронтах Второй мировой войны».

 - Все цифры и факты подтверждены соответствующими документами?

— Да. Над документами работал, например, в архиве в г. Подольск более семи лет. Никто к моей работе не имел претензий. Кстати, в Институте военной истории РФ, положительно оценив мою работу, сделали единственное замечание: чрезмерное внимание мною уделено национальному вопросу. Но я же исследовал факты, имеющие непосредственное отношение к Украине!

— А была ли потребность в оппонентах?

— Каждому научному работнику нужны оппоненты для совершенствования поисковой работы. Со временем, листая свои бумаги, копии документов, удивлялся, сколько всего довелось изучить, прочесть, осмыслить.

— Ну, нынче у таких как Вы научных работников, оппонентов предостаточно. Имею в виду некоторые, так сказать, выступления представителей российского политического истеблишмента по поводу того, что и сколько каждый из народов СССР сделал для победы над фашизмом. Скажите-ка, в процессе обучения студентов в вузе Вам приходилось кардинально менять методологию преподавания? Если да, то по каким причинам?

— Методологический подход, например, при написании книг не меняется. Чего нельзя сказать о методологии преподавания в учебных заведениях. В конечном итоге, настоящему историку очень важно объективно, на основе архивных материалов дать оценку историческим событиям. Без предвзятости, без утаивания каких-то фактов.

— Известно, что в советское время некоторые исторические события по определенным соображениям замалчивались. Сегодня есть возможность вернуться к тем фактам, потому что без них мы не будем иметь объективной событийной картины…

— Безусловно. Дело в том, что в то время объективная, правдивая история Украины не была выгодной, ее прятали в спецфондах. Вот почему наши граждане знали ее плохо, их отгораживали от исторической памяти. Довженко в своем дневнике когда-то написал следующее: «Единственная страна в мире, где не преподается в университетах история своего государства, где история является запрещенной, враждебной и контрреволюционной — это Украина. Второй такой страны на земном шаре нет».

— Вы общались со своими иностранными коллегами? Если да, то их подходы к изучению исторических событий заметно отличаются от наших?

— Принимал участие в работе международных конференций, «круглых столов». Вот тогда познакомился с Тарасом Гунчаком и Орестом Субтельным. Гунчак оказывал мне помощь в разработке моей темы об участии украинского народа в победе во Второй мировой. В частности, в вопросе о потерях украинцев на фронтах. У него, кстати, были лишь общие цифры таких потерь, а военных не было. Если говорить о подходах в изучении, то они такие же, как и наши. Могут не совпадать оценки исторических событий.

— Но всегда ли эти оценки вызывают одобрение у Ваших коллег?

— Если затронем вопрос влияния геополитики на историю, то здесь есть о чем поговорить… Работая над Книгой памяти, мне довелось много времени уделить написанию ее концепции. Условия работы были очень непростыми. Собирались представители разных сторон — партизаны и уповцы — и они по-разному воспринимали мои советы, касающиеся подготовки материалов для Книги. Уже более двух лет мы работали над книгой, а концепции так и не было. Приходилось снова и снова собирать ветеранов и согласовывать с ними общие подходы к подготовке материалов. Была даже создана специальная комиссия для проработки вышеупомянутой концепции.

— Могли ли Вы когда-то подумать, что роль Украины во Второй мировой войне будет определяться так неоднозначно, как это мы в последнее время наблюдаем? В частности, как можно расценивать утверждение, что Россия в одиночку смогла бы одолеть фашистских захватчиков?

— Я уже как-то писал, что желание отстоять свою свободу у народа было несравненно больше, чем стремление свести счеты со своим лидером (Сталиным — ред.). Поэтому в одну шеренгу для борьбы с фашистскими захватчиками становились те, кто преклонял колени перед Сталиным как перед спасителем, и те, кто проклинал его как тирана. Но война раскрыла преступную беспечность, благодушие, эгоизм, трусость тех, кто пытался остаться в стороне и даже избегал призыва в действующую армию. Правда, историки об этом писали редко, ограничиваясь декларациями о сплоченности, морально-политическом единстве народа, его превосходстве над противником. Историю войны переписывали в угоду тогдашнему руководству, истинный ход событий искажали, о человеческих потерях умалчивали. Навязывалась версия о внезапности нападения Германии и так далее. Можно ли удивляться, что мы до сих пор не все знаем о той войне? А в победу внес свою лепту каждый народ бывшего СССР. И было бы святотатством превозносить отдельно роль одного из них, исходя лишь из этнических признаков. Понимаете, Победой нужно гордиться и праздновать её годовщину. Но преступно превращать её в пропагандистское оружие, как пытаются это сделать некоторые россияне.

— Исполняется 70 лет с момента окончания Второй мировой войны. Как Вы полагаете, почему этот исторический факт вдруг начинает выходить на первый план в межгосударственных отношениях?

— Только потому, что в самой истории этих событий есть немало белых пятен. Они, эти события, не исследованы должным образом, не получили должной оценки. И поэтому обнародуются определенные «выводы», удовлетворяющие лишь отдельных заинтересованных в этом лиц.

— Это называется манипулированием.

— Да, умышленная констатация событий под определенным углом зрения. Вот некоторые факты, касающиеся Украины. Первые недели боевых действий, то есть, начальный период войны, до сегодняшнего дня не изучены. Работая над Книгой памяти, над кандидатской и докторской диссертациями, я обнаружил, что нет архивов начального периода войны с фиксацией боевых действий частей и соединений. Они уничтожены. Этой теме посвящена книга Анфилова, но считаю, что она субъективна, потому что события в ней подаются без документального подтверждения. Без документов события того времени очень трудно воссоздать, их непросто себе представить.

Или еще один пример: всем известна трагедия под названием «Уманский котел», когда в 1941 году погибла наша армия. Этот факт обстоятельно не исследован ни во времена советские, ни в наши дни. В своей книге я попытался об этом рассказать — о командующем 26 армии Понеделине, о тех условиях, в которых он пребывал как командующий. Хотя в тот момент уже не было фронта как такового, но все то, что он делал как военачальник, сделано правильно. Это мое мнение.

Еще хочу обязательно напомнить: бои под Киевом летом-осенью 1941 года разрушили планы «молниеносной войны», что признали и немецкие генералы. И когда Гитлер в то время, отклонив предложение своего главнокомандующего сухопутными войсками наступать на Москву, приказал 21 августа нанести удар в южном направлении, именно это, можно сказать, и спасло столицу СССР. Историк М. Байчевский пришел к заключению в своей книге, что «именно киевскую оборону следует считать поворотным моментом в ходе войны. Без нее не было бы победы под Москвой, а без московского контрнаступления не было бы Сталинграда».

— Почему сегодня кое-кто так делает попытки приуменьшить роль Украины в той войне?

— Поинтересуйтесь у наших, так называемых, оппонентов из России… Да, действительно, по количеству Героев Советского Союза они на первом месте. Украинцы — на втором. По количеству маршалов и генералов — россияне на первом месте, украинцы — на втором. Объясните мне, зачем нынешнему российскому руководству умалять авторитет Украины, которая в действительности является полноправным государством? В связи с этим припоминается следующий факт: в 1943 году Сталин санкционировал учреждение ордена Богдана Хмельницкого для того, чтобы направлять национальные чувства украинцев в нужном русле. Именно того украинского гетмана Хмельницкого, которого в «Большой Советской Энциклопедии» в 1935 году, во время борьбы с украинским буржуазным национализмом, называли «изменником и жестоким врагом восставшего украинского крестьянства». Вот не зря же предостерегают: не стреляй в прошлое из ружья, потому что будущее выстрелит в тебя из пушки.

— Кстати, профессор Ф. Свердлов не так давно напечатал свои наблюдения по поводу наград для советских воинов во время Второй мировой войны. До 9 мая 1945 года в Красной армии были отмечены наградами — орденами и медалями — 9 284 199 солдат, офицеров и генералов. В этом списке 6 млн 173 тыс. русских, 1 млн 711 тыс. украинцев, 311 тыс. белорусов, 175 тыс. татар, 161 тыс. евреев и так далее. Профессор пишет: если определить пропорциональность награжденных по отношению к количеству населения каждой национальности, то выходит, что на 100 тыс. человек солдаты и офицеры-евреи получили 7000 орденов и медалей, русские — 5415, украинцы — 4624, белорусы — 3936. Есть ли необходимость что-то говорить о большем или меньшем вкладе в подвиг какого-то народа в надежде на его короткую память? И при этом пытаться смешивать это с политикой?

— В начале Второй мировой в частях Юго-Западного фронта больше всех было украинцев. С началом освобождения территории СССР, в частности, Украины, когда проходил призыв на освобожденных территориях, военные соединения пополнялись украинцами. В подразделениях и частях 1,2,3,4 Украинских фронтов их насчитывалось до 70-80 %. Я поинтересовался: а каким был национальный состав этих воинских частей, когда они дошли до Берлина? Иными словами, какой была лепта украинских граждан в победу над врагом? Выяснил, что в некоторых подразделениях их уже оставалось не более 18-20 %. Остальные погибли на поле боя. Вот и делайте выводы!

— Иван Тимофеевич, насколько естественна взаимосвязь истории и геополитики? Корректно ли ее использовать для достижения политических целей?

— К величайшему сожалению, сегодня историческую науку пытаются использовать для оправдания тех событий, свидетелями которых мы с вами являемся. Иногда исторические факты пытаются «подогнать» на злобу дня с определенной целью. Я уже как-то писал в своих исследованиях, что до недавнего времени геополитические аспекты Второй мировой, связанные с Украиной, отечественная историческая наука не рассматривала. Геополитика вообще считалась «буржуазной политической доктриной, которая пытается обосновать захватническую политику империалистических государств». Так отмечалось в политическом словаре 1987 года издания. А вот историографии Запада недоставало основательного подхода к освещению событий, ей не хватало, в частности, базы украинских первоисточников. К тому же Украина в ее глазах была не субъектом европейской геополитики, а составной частью Советского Союза. Ученым из украинской диаспоры удалось кое-что наверстать в этом вопросе, но их трудам еще не хватает отображения полной картины украинской геополитики в годы Второй мировой войны.

— Как Вы расцениваете исследовательские выводы российских историков?

— У них угол зрения следующий: в то время Украины не существовало, был только Советский Союз, неотъемлемой частью которого была Украина. Такой подход их устраивает, в таком контексте им удобно трактовать исторические события, делать нужные выводы.

— У них есть для этого свои основания, если вспомнить о политических процессах предвоенного периода? Имеются в виду разные тайные и не очень тайные межгосударственные договоры наподобие пакта Молотова-Риббентропа.

— Все документы рано или поздно должны рассекречиваться. Тогда не будет манипулирования, исторические выводы не будут вызывать сомнений.

— Здесь мы уже затрагиваем вопрос о роли истории как науки о развитии общества. Если, например, полистать страницы истории каждой из бывших советских республик, то можно найти немало так называемых ошибок, то есть, преднамеренно неверно изложенных фактов?

— Плохо, когда власть предержащие пытаются подправить по своему усмотрению исторические события. Со временем это обязательно выльется в негативные последствия. Французский историк Марк Блок правильно отметил, что надо осознать, почему люди изучают историю, что их побуждает изучать то, что уже изучалось. Он говорил, что новые поколения пребывают в другом пункте невидимой линии, которая ведет из прошлого в настоящее, из этого нового пункта мы видим все иначе, под другим углом зрения. Мы не отметаем знаний предков, но обдумываем их в свете нового исторического опыта. История — это не рассказ о прошлом, это и постановка перед людьми вопросов прошлого, которые волнуют нас сегодня.

— Волны военных сражений Второй мировой дважды прокатились по территории Украины. Население, не имевшее возможности эвакуироваться на восток, попало под оккупацию. И вот после освобождения к этому населению не было доверия, его обвиняли в сотрудничестве с оккупантами, ограничивали в правах в послевоенной жизни. Не кажется ли Вам, что что-то похожее может случиться на Востоке Украины, когда одних будут обвинять в сепаратизме, а других — в предательстве так называемой «Новороссии»?

— В последнее время на страницах официальных изданий были опубликованы официальные документы. А также исследовательские версии о потерях советского народа во Второй мировой войне. В России эта тема стала одной из приоритетных для военных и гражданских историков, сделавших в этом направлении ряд последовательных шагов. В трудах Кривошеева, Соколова, Гареева, Колосова, Терещука, на основании анализа еще не закрытых архивных материалов, наблюдаются попытки более глубоко раскрыть вопросы военных потерь. Правда, цифра истинных потерь так и не оглашается. Этим занималась и специальная исследовательская группа из офицеров российского Генштаба. Их профессионализм не вызывал сомнений. И все же названную ими цифру нельзя назвать точной. Они подсчитали, например, что безвозвратные потери воинов-украинцев составляют 1 376 тыс. (замечу, что здесь имеются в виду лишь безвозвратные потери). Общие же потери украинского народа, по данным нашей Книги памяти, составляют 11 654 600 человек. Цифра военных потерь выведена на основе оперативных материалов, внесенных в областные издания Книги памяти Украины. О военных потерях Украины по областям можем судить из приведенной таблицы.

Военные потери в годы Второй мировой войны по областям УкраиныЦе не остаточні цифри. Дані про особовий склад Червоної армії зберігаються в російських (колись центральних) архівах.Это не окончательные цифры. Данные о личном составе Красной армии хранятся в российских (когда-то центральных) архивах.

Скорбный мартиролог был бы не полон без учета потерь украинских партизан и подпольщиков, членов организации ОУН-УПА (от 5 до 10 тыс., а максимально — 15-20 тыс.). А есть данные о потерях УПА — до 57 тыс. человек. В движении сопротивления, в вермахте — в дивизии СС «Галичина» — погибло 16 тыс. человек. В целом прямые военные потери украинских граждан составляют 6 млн человек. И это тоже не окончательная цифра. Сравнить военные потери Украины с потерями государств Запада можно с помощью следующих данных: Германия — 6 млн; Венгрия — 863 900; Италия — 93 900; Румыния — 680 800; Финляндия — 86 тыс.; австрийские, судетские, люксембургские немцы — 460 тыс.; безвозвратные потери США — 405 тыс.; Великобритании — 375 тыс.; Японии — 2,5 млн. 8 649 тыс. человек потеряли государства так называемой «оси».

Из имевшихся в то время 15 фронтов более половины возглавляли генералы и офицеры по происхождению украинцы. Кто-то попытается утверждать, что мы прибегаем к сухой статистике. Но за статистикой — судьбы наших граждан!

Эта статистика дает нам возможность лучше изучить наши корни, лучше осознать самих себя. На землях Украины велись практически все виды боевых действий. Отмечая роль украинского фактора в годы войны, необходимо помнить, что война на территории Украины не прекращалась ни на мгновение с 22 июня 1941-го по 22 октября 1944 года. За этот период здесь провели практически половину всех стратегических операций. Украинская территория была местом самой большей концентрации живой силы и техники. Апогей военных действий был с осени 1943-го по осень 1944 года. На территории Украины была сосредоточена половина войск Красной армии. С немецкой стороны также здесь были самые сильные воинские части, все эсэсовские соединения. В период освобождения Украины было проведено 15 наступательных и 2 оборонительных операции (11 стратегических и 6 фронтовых). Безвозвратные санитарные потери при освобождении Украины составили 4 млн человек. Освобождение Украины не было богатырским маршем, как кое-кто пытается это преподнести.

Что касается вопроса так называемой «Новороссии», то в этом прослеживается какая-то «традиция» искать виновных в катастрофических событиях, в определенный момент навязанных населению для того, чтобы могли избежать ответственности настоящие виновники нынешней трагедии.

— Мне интересны Ваши соображения о планах немецкого командования во время Второй мировой войны в отношении Крыма. Кажется, что нынче они перекликаются с планами России, которая его аннексировала.

— Здесь уместно вспомнить более давние события, когда еще во время Первой мировой перекраивалась европейская территория. Тогда происходил распад империй, образовывались новые национальные государства, делались попытки, в частности, образовать независимую Украину. Юрий Липа в программной книге «Предназначение Украины», изданной в 1938 году, излагал свое виденье вопроса немецкой оккупации Крыма в 1918 году. Вот что он, в частности, писал: «Для немецких стратегов Крым имел, прежде всего, геополитическое значение. Никакие договоры Киева или сопротивление молодого украинского войска не спасли бы в апреле 1918 г. Крым от немецкой оккупации». А ссылается Липа на донесение начальника австрийского генштаба министру иностранных дел Австрии Буриану от 13 июня 1918 года: «Германия ставит перед собой на Украине отдельную хозяйственно-политическую цель. Она хочет раз и навсегда закрепить для себя наиболее безопасный путь в Месопотамию и Арабию через Баку и Иран» и т. п.

Вспомним теперь события 1941 года, когда немцы развернули свои большие силы с центрального направления наступления на направление южное. Они решили захватить левобережную Украину и выйти на Крым, образовав удобный трамплин для овладения Кавказом с его нефтью. Немецкий генерал фон Бутлар считал, что этот шаг еще и произведет впечатление на Турцию. Ну, а уже те события, свидетелями которых мы являемся сегодня, красноречиво свидетельствуют о настоящей роли полуострова. Кто и что сейчас бы ни пытался говорить о причинах его аннексии. То есть, судьба Крыма зависела и зависит от его геополитической роли. Он никогда не будет периферией, он будет всегда попадать в геополитическую круговерть, особенно когда будет нарушаться мировое устройство. А вот если бы в последние два десятилетия Крым не оставался вне поля зрения украинского руководства, то о его аннексии не было бы разговора.

— Иван Тимофеевич, тот, кто внимательно следит за ходом военных конфликтов, изучает их, понимает, что они «продуцируют» такую прослойку граждан, которая не признает ничего, кроме насилия. Россия такую прослойку получила по окончании чеченских войн, и теперь, похоже, с облегчением их направляет к нам на Донетчину и Луганщину. Если вспомнить послевоенные годы прошлого века, то такая же проблема наблюдалась в бывшем СССР. Из воспоминаний очевидцев известно, что после войны, например, в Киеве бездомных фронтовиков и таких же инвалидов, которые поселились в городских трущобах, подразделения НКВД однажды насильно вывезли в неизвестном направлении… Не лучшей была судьба тех, кто находился во время войны во вражеском плену. Что можно сказать по этому поводу?

— Те, кто развязывает войны, должны знать, что вскоре появится прослойка граждан, которая, пройдя через военную мясорубку, по-другому будет воспринимать мир, исповедовать свои ценности. У таких людей меняется психология, они будут мыслить, исходя из приобретенного в тяжелых условиях опыта. И они не смирятся с тем, чтобы их взглядами пренебрегали или их презирали. Ими не удастся манипулировать, с ними надо быть готовым разговаривать, сотрудничать. Эта проблема очень непростая.

— Еще в 1999 году в одном из учебных пособий «Украина в геополитической системе координат периода второй мировой войны», вместе с соавторами Вы отмечаете: «Уроки второй мировой войны имеют непреходящее значение для определения геополитической ориентации Украины как на современном этапе, так и в будущем, поскольку если геополитические амбиции шовинистических сил России будут опираться на адекватный ВПК, и эти силы полностью захватят власть в Москве, то можно ожидать соответствующую реакцию НАТО. Поскольку путь в Североатлантический альянс для нашего государства надолго закрыт, перед ним может появиться альтернатива: опять попасть в гегемонистские объятия Кремля или в очередной раз оказаться на геополитическом перекрестке континентального противостояния, как это случилось накануне и в годы прошлой войны». В то время как эти предвидения воспринимались?

— Реакция на наши выводы и предостережения была, с ними соглашались. Но, как мы видим, государственное руководство мало что предпринимало для безопасности страны. Мне сегодня непросто это объяснить, хотя кому-то может показаться, что здесь все и без того понятно.

Как оказалось, мы не только не были готовы к проявлениям сепаратизма, так сказать материально, но и ментально. А об опасности сепаратизма, который проявлялся на Донетчине, в Закарпатье, мне приходилось предостерегать еще в 1994 году, когда читал лекции будущим дипломатам.

— В этой связи вспоминается, как в 1987 году советские военные историки армянского происхождения, анализируя текущую ситуацию, предупреждали, что СССР осталось существовать недолго, считанные годы. Их предостережениями кто-то интересовался?

— Наверное, их предвидение воспринималось так, как в настоящее время воспринимаются выводы ученых Института математики РАН им. М. В. Келдыша, на одной из конференций обнародовавших свое математическое моделирование исторических процессов. Они предостерегают, что если не принять срочных мер — не проводить разумную финансовую политику; по-настоящему не приступить к экономическому развитию общества; не уделить внимание инновациям и тому подобное — то вскоре Россию постигнет катастрофа… Видите ли, такое предостережение может быть одним из многих вариантов предвидения. Что-то может сбыться, и тогда будут говорить о его гениальности, а его автор будет претендовать на звание провидца. В истории же выводы необходимо делать, опираясь на конкретные факты, и обязательно нужно уметь хорошо разбираться… в исторических событиях. Не придуманных, не конъюнктурных, а именно в настоящих, без замалчивания, какими бы эти события ни были неприятными. Никто же из нас не будет требовать от врача только хорошего диагноза, все хотят иметь диагноз правильный, от которого зависит методика и результат лечения.

Мы же видим, что историю вершат политики (честные или нечестные), изучают историки (настоящие или случайные), а уже платят за это народы ценой собственной жизни и благополучия.

— Если сделать попытку обобщить события, разворачивающиеся на территории Украины, тогда как Вы их трактуете с точки зрения ученого, занимающегося не только историей, но и аналитической деятельностью в международных отношениях?

— Нам выпало жить на изломе истории человечества, к которому мы не готовились из-за своей зашоренности. Помните высказывание русского поэта: «Мы ленивы и нелюбопытны»? Я бы уточнил: мы ленимся быть честными сами с собой.

— Благодарю за откровенные ответы на мои вопросы.