Глава Федерального агентства Россотрудничество Любовь Глебова: "Русские могут приспособиться к любой культуре"
O том, кто такие русские мигранты и почему не существует русских диаспор
За последние 100 лет Россия дала миру четыре потока мигрантов. Что их роднит и что разводит? Об этом "Огоньку" рассказала глава Федерального агентства по делам СНГ, соотечественников, проживающих за рубежом, и по международному гуманитарному сотрудничеству (Россотрудничество) Любовь Глебова.
«Огонёк»: — Любовь Николаевна, почему мигранты-россияне не образуют такие же монолитные диаспоры, как, скажем, китайцы?
Любовь Глебова: — Мне кажется, для начала необходимо ответить на вопрос: нужно ли вообще диаспорам быть монолитными? Россияне имеют особенную, отличную от других наций культурную матрицу, мы не только не пытаемся сплотиться, но и не подводим весь остальной мир под единый стандарт: у нас не обращают внимание на то, какой чай пьет сосед,— зеленый, черный или с молоком.
Китайцы же в силу культурных особенностей, несмотря на свою многонациональность, более монолитны, как и большинство выходцев из стран, что на Западе, что на Востоке, где преобладает одна нация. Выросшие в таких государствах люди переносят на новую родину ту моноидентичность, которая была заложена в них с детства.
— Сплоченная диаспора позволяет выходцам из любой страны добиваться для себя преференций на новом месте жительства, а если надо, то и корректировать политику в отношении своей бывшей родины...
— На практике диаспоры крайне редко участвуют в политических процессах. Традиционно решение их проблем лежит вне политического контекста. Например, если у наших соотечественников в Германии именно сейчас возникла потребность воздействия на власть, они создали партию, представляющую их интересы, и она уже участвует в выборах. Если победит — тогда будут приниматься решения на государственном уровне.
— Армянам в США удается лоббировать интересы исторической родины без партии...
— И нашим диаспорам тоже. Расширение российского экономического присутствия в других странах говорит само за себя. И этот результат получен безо всякого объединения диаспоры. А все потому, что во всем мире действует своеобразное правило соблюдения личных интересов. На Западе есть потребность в русском языке, культуре, товарах, бизнесе, интерес в целом к России. На мой взгляд, способы расширения влияния российских диаспор сегодня эффективнее тех средств, которые используют китайцы. Россияне из числа мигрантов хотят и находят различного рода каналы, формальные и неформальные, для решения возникающих вопросов. И эти каналы, как правило, оказываются весьма эффективными.
— И даже в период санкций?
— Дело в том, что современная система международных отношений взаимозависима, все ее элементы связаны друг с другом. Поэтому западные страны не могут полноценно развиваться без контактов с Россией. Слишком много установлено связей за долгие века существования бок о бок. Так что любая конфронтация на государственном уровне идет вразрез с интересами простых людей. Ярким примером является Франция. Французским бизнесменам, чья деятельность связана с Россией, санкции не дают нормально работать и развивать деловые контакты.
— Они это сами сказали?
— Год назад в момент расцвета санкционного процесса в Совет Федерации приехала делегация из Сената и Национальной ассамблеи Франции. Но на встречу с нами (я еще была сенатором в то время) они опоздали, так как задержались на деловом завтраке с французскими бизнесменами: по признанию парламентариев, за долгую политическую карьеру такого числа претензий и упреков в отношении действий властей Франции им слышать еще не приходилось. В западных обществах не стоит вопрос: "Как нам жить с мигрантами из России?" Их гораздо больше интересуют контакты с самой Россией. И речь тут не о тонких душевных материях, а о самом элементарном прагматизме. Вы думаете, русскоязычную среду за рубежом создают мигранты? Они не на первом месте по активности. На первом — граждане той или иной страны, которые по той или иной причине заинтересованы, например, в изучении русского языка и культуры. И не важно, что их к тому толкает: желание учиться или работать в России, как, например, таджиков, или стремление постичь тонкости русской живописи или балета, как французов. И власть стран, где граждане интересуются Россией, если она, конечно, умна и дальновидна, будет способствовать удовлетворению такого намерения. Любая же попытка создать преграды на этом пути, например, в бизнес-связях, если есть такая потребность, рано или поздно будет скорректирована и не в пользу таких властей.
— Разве интерес ко всему русскому не упал за этот год? Все же информационная война дает плоды...
— Безусловно, но тут важно по-другому взглянуть на эту ситуацию. Можно в ответ попытаться применить различные пропагандистские технологии. На мой взгляд, результат от такой "рекламы" будет кратковременным и ненадежным. А можно активизировать и поддержать развитие межкультурных и межличностных связей. Этот метод приносит плоды не так быстро, зато он более эффективен. Например, побывавшие на Всероссийском молодежном форуме "Балтийский Артек" в Калининградской области иностранные подростки вряд ли поверят теперь той негативной информации, которая тиражируется в зарубежных СМИ.
— Почувствовали ли российские диаспоры изменение отношения к себе за этот год?
— Ко мне на встречу как к руководителю органа государственной власти редко приходят жаловаться. А когда такое случается, я задаю пришедшим вопрос: "А что вы можете сделать для выстраивания нормальных рабочих отношений между Россией и страной, где вы теперь живете?" И как правило, люди видят возможности для приложения своих сил. Хотя, конечно, всегда найдутся те, кто склонен видеть причины неустроенности своей новой жизни в действиях властей родины. Впрочем, отношение к нашим диаспорам извне скорее даже стало лучше — то, о чем я говорила: люди нашли нужное направление применения своих сил для решения тех или иных проблем. Вы можете видеть сами, когда против нас ввели экономические санкции, сотрудничество переместилось в сферу культурного и межчеловеческого общения. И еще неизвестно, какую из этих сфер опаснее игнорировать властям. Поэтому приезд французских парламентариев в Крым лично для меня выглядел естественно. А как им еще реагировать? Продолжать клеймить "кровавый", по их мнению, режим? Их избиратель, заинтересованный в развитии связей с Россией, не поймет и не простит. В таком случае вероятность победы этих политиков на предстоящих выборах будет стремиться к нулю. Парламентарии, рискнувшие, несмотря на запреты, посетить Крым, сделали правильный вывод для своей карьеры. Хочу заметить, что растет интерес международного сообщества к реальному положению в этой республике.
— Где сейчас самые большие диаспоры экс-россиян?
— Для начала надо определиться, о каких диаспорах идет речь. Если мы говорим о бывших советских республиках, то их граждане — наши соотечественники никуда не уезжали, они остались там после распада СССР. А есть еще вторая категория — бывшие российские граждане, эмигрировавшие в третьи страны. Возвращаясь к вопросу, самые большие русскоязычные диаспоры на постсоветском пространстве — до 20 млн человек, эти люди идентифицируют себя как русские. В той же Германии — 3,7 млн человек, в США — более 3 млн человек, в Аргентине - 300 тысяч наших соотечественников. Вообще, в случае с диаспорами крайне важна не их численность сама по себе, а в соотношении с коренным населением. Оно самое высокое, конечно, в Израиле: там на 8 млн израильтян приходится 1,5 млн выходцев из СССР — России. Это каждый пятый житель Израиля!
— Не удивительно. В этом году исполняется полвека масштабной миграции евреев из СССР. Сейчас поток иссяк?
— В последнее время массового отъезда не наблюдалось. Волны экономической миграции были в 1990-е годы. Надо сказать, что россияне в этом стремлении к лучшей жизни и комфортным экономическим условиям не одиноки, и на Западе прослеживается та же тенденция. Это следствие движения капиталов и людей, что вполне естественно для процессов глобализации. Но так как россиян больше, чем, например, французов или британцев, то создается впечатление, что и эмиграция из России в разы больше, чем в других странах.
— Покидая родину, россияне остаются экс-россиянами или идентифицируют себя по нацпризнаку — башкиры, чеченцы и т.д.?
— Чаще всего, конечно, россияне, уехавшие за границу, ассоциируют себя с Россией. Случаются и курьезы: представители башкиро-татарской общины в Киргизии говорят о себе не иначе, как о "русских в Киргизии". Они собираются в "русском доме", свадьбы играют не только по национальным традициям, но и согласуясь с принятыми в России обычаями. Все же вопрос, россиянин — это русский или нет,— один из самых опасных. Россия — многонациональная страна с многовековыми традициями совместного проживания на одной территории различных народностей, но при этом мы остаемся единым государством. Как я уже сказала: по этой причине сплоченности российских диаспор, аналогичных тем же китайским, о которых мы говорили, в мире просто не может быть по определению.
— А западный мир воспринимает мигрантов из России как россиян или как представителей разных национальностей?
— Мне сложно однозначно ответить на этот вопрос, я же не мигрант. Со мной представители диаспор говорят исключительно о комфортности условий для русскоязычной среды в их странах. Но, на мой взгляд, все, кто говорит на русском за рубежом, для того общества автоматически становятся русскими. Например, создатели движения русофонов хотя и говорят на русском, более того, на очень красивом, грамотном, литературном русском языке, являются этническими французами, бельгийцами, швейцарцами, жителями франкоязычной канадской провинции Квебек. Русофоны во Франции считают себя русофонами, и абсолютно не важно, как их идентифицируют со стороны. Культура России всегда была интересна для иностранцев, что на Западе, что на Востоке. Я считаю, мы можем этим гордиться. Далеко не каждая страна и культура пользуются такой популярностью.
— Как наши соотечественники вписываются в западную модель общества?
— По-разному, все зависит от конкретного человека. В одной стране могут быть разные форматы русских диаспор. Например, в Румынии есть липованы — потомки староверов, перебравшихся туда полтора века назад из Сибири, это единое сообщество, каждый член которого обязательно владеет русским языком, проявляет заботу о младших и т.д. Их представитель есть в парламенте, живут они общинами. В Румынии же есть и диаспора российских бизнесменов с совсем иными культурными традициями и нормами поведения. На мой взгляд, это заблуждение — считать, что мигрант обязан отринуть все то, что он получил на исторической родине, и начать жизнь с чистого листа. Для русских людей характерно умение приспособиться к любой культуре, сохранив национальную идентичность или, по меньшей мере, понимание своей принадлежности к России. Потому они так легко встраиваются в новую жизнь.
— Что объединяет членов русских диаспор?
— В первую очередь язык, это средство общения, обучения детей. Русский язык является большим плюсом как дополнительный навык. Я общалась как-то с одной американкой, которая была то ли внучкой, то ли правнучкой мигрантов из России, не представлявшей своей жизни без благотворительности. Она оказывает поддержку россиянам, приезжающим на учебу в Штаты, потому что очень гордится своими русскими корнями. Это своего рода модификация известной пословицы: "Где родился, там и пригодился".
— В начале XX века русский мигрант было понятием нарицательным, таким же, как британский полковник или французский любовник. Сейчас, по-вашему, оно исчезло?
— Само понятие миграции не предполагает деления людей по национальному признаку. И понятие "русский мигрант", на мой взгляд, не более чем миф. Иное дело, что у каждой нации есть люди, которые видят применение своим возможностям за пределами своей родины. Как показывает практика, российские мигранты востребованы практически во всех секторах мировой экономики, поэтому в среде наших переселенцев нет четкого преобладания определенной профессии.
— А что преобладает сегодня?
— Содержание понятия "мигрант" меняется со временем. На этот вывод меня натолкнули личные наблюдения. В одной из стран дальнего зарубежья, где имеется довольно обширная диаспора выходцев из России, старшее поколение, некогда покинувшее историческую родину, до сих пор зачастую весьма критично настроено и пытается оправдать свой отъезд, исходя из событий, происходящих в современной России. Мы же понимаем, что человек всегда склонен доказывать самому себе правильность своих поступков. Даже если причина, из-за которой он некогда уехал, исчезла, не все готовы принять новые реалии. Другое дело потомки эмигрантов, которые иначе смотрят на Россию: у них нет претензий, они готовы налаживать контакты для дальнейшего сотрудничества, а некоторые рассматривают возможность вернуться обратно. Так что мы сегодня имеем, по сути, два типа мигрантов: тех, кто уезжал, разочаровавшись в России по каким-либо причинам, и тех, у кого нет личного негатива по отношению к исторической родине.
И еще, на мой взгляд, необходимо понимать, что заставляет людей оставлять налаженную жизнь и ехать порой в полную неизвестность. Чаще всего основной причиной считаются неблагополучные социально-экономические условия. По словам самих мигрантов, в западных странах их привлекает возможность получить хорошую работу, стабильность и социальное благополучие. Такая ситуация характерна не только для России. К сожалению, много случаев, когда люди приезжают за границу и не могут найти себе применения на новом месте. Не будем лукавить, чаще всего жизнь доказывает истину известной поговорки "Хорошо там, где нас нет".
***
География: Проникновение наше по планете
По данным ООН на 2013 год, в мире насчитывалось 10,8 млн проживающих за границей мигрантов из России, в том числе 2,4 млн за пределами бывшего СССР. Вот пять стран дальнего зарубежья, где их больше всего по этой статистике.
В Германии живут свыше 1 млн выходцев из России. Число в той или иной степени владеющих русским языком оценивается в 3,5-6 млн человек за счет немцев и евреев, приехавших из других республик бывшего СССР (прежде всего Казахстана). Диаспора начала формироваться в 1920-е годы, основной количественный приток пришелся на 1990-е. Всего в ФРГ действует более 80 культурных и гуманитарных организаций, ориентированных на русскоязычных, есть специализированные русские школы, издается пресса на русском языке.
В США насчитывается 438 тысяч эмигрантов из России. Русская диаспора в стране возникла после продажи российско-американской компанией своих владений в Калифорнии и на Аляске в середине XIX века. Общая численность русской диаспоры превышает 3 млн человек, однако русский как основной язык общения дома используют менее 1 млн из них. Россияне занимают важное место в науке и образовании (на работающих в США ученых из России приходится 40 процентов от всего объема цитирования российских научных публикаций), а также бизнесе, особенно высокотехнологическом.
В Израиле проживают 116 тысяч эмигрантов из России. При этом благодаря выходцам из бывшего СССР общая численность русской диаспоры превышает 1 млн человек. С 1999 года в стране действует опирающаяся на русскоязычных избирателей партия "Наш дом — Израиль" во главе с уроженцем Кишинева Авигдором Либерманом, занимавшим до недавнего времени пост министра иностранных дел. Примечательно, что, по оценочным данным, в 2000-е годы около 100 тысяч эмигрировавших в советское время евреев репатриировались в Россию.
В Италии численность русской диаспоры оценивается в 81 тысячу человек. Основная часть русскоязычных представлена женщинами, вышедшими замуж за итальянцев, и состоятельными гражданами, купившими курортную недвижимость на Апеннинах. Действует несколько десятков эмигрантских культурных объединений, русские школы и детсады.
В Канаде живет 75 тысяч выходцев из России. История русской общины в стране начинается с переселения в конце XIX века 7,5 тысячи представителей религиозной секты духоборов, спасавшихся от преследований в России. Всего численность населения с российскими корнями составляет около 500 тысяч. В стране насчитывается более 40 приходов Русской православной церкви, есть несколько русских культурных организаций, русские школы.
Занятно, что чемпион по бизнес-иммиграции из РФ — Великобритания — в этом топ-пять, составленном по ооновской статистике, не зафиксирована.
Информационный центр "Ъ"
***
Визитная карточка: Педагогическая жилка
Любовь Глебова — доктор педагогических наук, член-корреспондент Российской академии образования. Родилась в 1960 году в Арзамасе Нижегородской области, там окончила пединститут, 11 лет провела на комсомольской работе, в 1998 году на год стала советником тогдашнего премьера России Сергея Кириенко. 1999-2001 годы — депутат Госдумы, 2001-2005-е — замполпреда президента в Приволжском ФО, 2005-2008 годы — замглавы Минздравсоцразвития. 2008-2012-е — глава Рособрнадзора, 2012-2015-е — член Совета Федерации от Пензенской области, весной 2015 года возглавила Россотрудничество.