Эдвард Люттвак o стратегии российско-американских взаимоотношений
Россия создает слабую экономику, но сильное государство
Эдвард Люттвак – всемирно известный специалист по военной стратегии и геополитике. Консультирует Совет национальной безопасности и Госдепартамент США, был советником президента Рональда Рейгана. Автор ряда книг по истории стратегической мысли, среди них: «Стратегия: Логика войны и мира», «Стратегия Византийской империи» и «Возвышение Китая наперекор логике стратегии».
О стратегических взаимоотношениях между США, Россией и Китаем с ним беседует независимый журналист Егор фон Шуберт.
«Независимая газета»: – Если говорить о стратегии, чем президент Трамп сейчас занимается на этом поприще?
Эдвард Люттвак: – На мой взгляд, Трамп сейчас занимается тем, что берется за решение проблем, которые в прошлом долго оставались на обочине по причине того, что считались нерешаемыми. Он берется их решать – одну за другой. Последний пример – это Северная Корея. Во-первых, вначале он очень эффективно усилил санкции в отношении страны с ограниченных до максимальных. А во-вторых, он ясно дал понять северокорейскому правительству, что он заинтересован исключительно в денуклеаризации, а не в смене режима. Все это вылилось в сингапурский саммит, а также в прекращение испытаний ракет и ядерных зарядов. А теперь Трамп дал Пхеньяну шесть месяцев с сингапурской встречи до начала процесса полной денуклеаризации: реального уничтожения оружия и нейтрализации оборудования. Если по прошествии хотя бы четырех месяцев не будет признаков реального процесса начала уничтожения ядерного оружия, в том числе под наблюдением американских инспекторов в Северной Корее, то санкции не будут сняты и господин Трамп будет вынужден принять в отношении Пхеньяна до 27 новых особых ограничительных мер.
Таков же подход Трампа и в отношении иммиграции. Все кричали: мы не можем контролировать границу! Бывшему Советскому Союзу, к примеру, как-то все-таки удавалось жестко и надежно контролировать и гораздо более протяженную границу. Но американская общественность все продолжает настаивать на невозможности решить пограничный вопрос. Президент же Трамп считает, что мы можем контролировать границу с Мексикой, и он это делает.
Конечно, все его нынешние действия вызывают порой недоумение, удивление и выглядят абсолютно новыми. И да, еще одна вещь. Страны НАТО больше не хотят тратить деньги на оборону, но при этом хотят, чтобы их защищали. Трамп отправился на встречу со странами – членами альянса и сказал: нет, ребята, если вы не готовы сделать достаточно, чтобы защитить самих себя, то не просите нас защищать вас. Это вызвало большой скандал. Госпожа Меркель сказала ему, что Германия не может тратить на это больше денег. Они уже тратят 1,3% ВВП на эти цели, а это максимум того, что может позволить себе Берлин. (Америка, к примеру, тратит почти 4% ВВП.) В ответ на это Трамп отказался жать ей руку и более-менее активно общаться.
Таким образом, Трамп борется с проблемами, которые до него никто даже и не пытался решать. Он готов это делать, даже если это будет вызывать скандалы и крики окружающих. Господин Трамп порвал с преемственностью, он не мистер Стабильность и не господин Спокойствие. Это новая американская революция! Обама был человеком, который никак не реагировал на то, что происходило в Сирии, или, например, когда Китай строил базы на юго-западе Тихого океана. Он не делал ничего и, более того, был очень спокойным, даже тихоней. Трамп же бросается в глаза, при нем новая американская революция набирает обороты. Его курс противоположен тому, что было до него, и это действо будет продолжаться. Трамп – противоположность Обамы, точно так же, как последний был антиподом Буша-младшего.
– В свете того, что вы сказали, можно утверждать, что Трамп полностью переосмыслил всю американскую политику после окончания холодной войны?
– Да, это верно. Он полностью ее пересмотрел. И одним из главных приоритетов этого пересмотра являются отношения с Россией. Даже в начале президентской компании он заявлял, что хочет изменить отношения с Москвой. Он убежден в том, что главной проблемой для США является не Россия, а Китай. И поэтому он считает, что Вашингтону и Москве надо достичь соглашения по всем спорным вопросам, снять санкции и сосуществовать с Россией, чтобы Вашингтон смог сфокусироваться на Китае. Единственное, что Америке нужно от России в контексте Китая, это чтобы Москва не стояла на пути новой китайской политики Америки и не вмешивалась в нее. Вот что Трамп хочет от России. Во всем остальном возможно сотрудничество в той или иной форме: признание Крыма и всего соответствующего спектра проблем или не признание, просто невмешательство или оставление решения этого вопроса на неопределенное будущее следующим поколениям – не суть важно. Поэтому да, он действительно хочет изменить политический консенсус, установившийся после окончания холодной войны.
– Когда я готовился к интервью, думал, что оно будет вращаться в основном вокруг России и США. Но чем больше вопросов я готовил, тем больше становилось ясно, что я просто буду вынужден особо остановиться на Китае. Что происходит на этом направлении?
– На этом направлении происходит следующее. Соединенные Штаты очень сильно помогли Китаю. Они дали ему возможность вступить в ВТО, облегчили для Пекина практически все, в том числе инвестиционный режим как для вложения в Китай, так и для китайских инвестиций в зарубежные страны. А сделали они это, руководствуясь теорией о том, что Китай станет богатым, а затем демократическим. Что ж, он действительно стал богатым, но вот с демократией как-то не срослось, скорее даже наоборот, наметилось движение в противоположном направлении. А раз он пошел в другом направлении, то Америка прекратила обеспечивать поддержку возвышения Китая и начала ставить этому преграды. Например, прекратив трансфер технологий в Поднебесную или не давая китайским компаниям больше делать все, что им заблагорассудится на американском рынке. Поэтому все, что происходит сейчас, можно назвать началом большой экономической конфронтации. Америка вступила в экономическое противоборство с Китаем, и Вашингтону абсолютно все равно, что в Китае живет гораздо больше людей. США намерены быть номером один в мире и далее оставаться на этой позиции. Вот и все.
– То есть мы видим смену курса в отношении Китая на тот, который был принят еще при Никсоне в начале 1970-х годов?
– Да, это так. В то время был сильный Советский Союз, и потому в американских интересах было развивать Китай. Сегодня ситуация иная. Проблемой является уже Китай, а не Россия. Именно поэтому Трамп хочет иметь хорошие отношения с Россией и сфокусироваться на противодействии Китаю.
– Как вы считаете, трамповский бизнес-метод «наезда и отката» может быть эффективным в отношениях с Пекином?
– Ну что ж, пока я думаю, этот метод может быть очень эффективным в отношениях с Китаем по той причине, что китайцы – большие националисты, но слабые патриоты. Когда есть риск повышения конфронтации, они начинают выводить свои деньги из Китая в Нью-Йорк. Никто из Нью-Йорка в Пекин свои средства не переводит.
Китайцы, у которых есть деньги, начинают их перемещать за рубеж, а китайские компании, работающие на международном рынке, реагируют на то, что происходит, таким образом, что до минимума сокращают свое взаимодействие с государством. Кроме того, это конфронтация, в которой у США много союзников в самом Китае. Частично потому, что, как я уже сказал, китайцы не слишком патриотичны, а скорее националистичны. Они готовы размахивать красными флажками и кричать на врага, но вряд ли готовы защищать режим. Другая причина заключается в Си Цзиньпине, а именно – в том, что он аннулировал китайскую Конституцию. Ведь, по сути дела, она была очень короткой. Самое главное, что там было: вы правите пять лет, потом вы называете преемника, правите еще пять лет и идете на пенсию. Си эту Конституцию упразднил, поэтому в Китае очень много людей поняли и осознали тот очевидный факт, что Китаю уже не стать демократическим при этом режиме. В результате эти люди оказываются настроенными крайне антирежимно и оппозиционно, что превращает их в союзников политики США. Это неизбежно.
Среди китайцев не все любят новый диктаторский режим Си Цзиньпина. Это очень важно.
– Вы могли бы уточнить роль России в этом пасьянсе?
– Я считаю, это некий повтор того, что Никсон делал с Китаем. Все, что Штаты получили тогда от Китая, заключалось в возможности сконцентрироваться на борьбе с Советским Союзом. Китай в этом противостоянии как минимум не оппонировал Америке. Китайцам не надо было атаковать СССР, чтобы поддержать США, этого от них никто не ждал. Ждали поддержки политического курса, проводимого Вашингтоном. Это все. А от Москвы Америке нужно, чтобы по мере нарастания противостояния с Китаем и недопущения превращения его в глобальную державу номер один Россия не вмешивалась в ход этой борьбы. Скажем так: если Америка не продает Китаю реактивные двигатели, то она была бы крайне благодарна России за аналогичную позицию. Небольшие уступки подобного рода – вот и все, что нужно США. Вашингтон хочет сфокусироваться на Китае вместо того, чтобы отвлекаться на Россию.
– Среди российской политической элиты, особенно во время президентства Обамы, была достаточно распространена точка зрения, что Америка слаба и что американское глобальное превосходство ветшает. У американцев, в свою очередь, был аналогичный взгляд на Россию как на увядающую локальную державу. Сегодня надо признать, что Трамп изменил взгляд Москвы на Америку. Изменилось ли восприятие России в США, если да, то в каком направлении?
– Что нового американцы узнали для себя о России? Что каждое новое поколение как бы вынуждено каждый раз заново узнавать об этой стране. Я говорю о том, что российское правительство создает слабую экономику, но сильное государство. Россия всегда была гораздо сильнее, чем вроде бы должны были обеспечивать ее экономические возможности. Они выучили, что экономические ограничения и слабости России не ограничивают ее влияния. Послушайте, например, арабам понадобилось много времени, пока они не поняли, что сила Израиля никак не связана с численностью его населения. При появлении этого государства десяткам миллионов арабов противостояло всего 650 тысяч евреев. Арабы считали, что их победа неизбежна. Сейчас ситуация, по сути, не изменилась: 8 миллионов евреев окружены более чем 100 миллионами своих соседей. Но арабы наконец поняли, что сила и размер населения в данном случае никак не связаны между собой. Точно так же и американцы выучили этот урок. Россия – очень сильная страна, даже если ее экономика вроде бы не должна это вытянуть. Вот это и есть то, что они поняли.
– Мы уже частично затрагивали тему: после саммита G7 было очевидно, что Трамп до смерти устал от Европы. Что происходит по обоим берегам Атлантики?
– Нет, Трамп не был раздражен, он был именно оскорблен. Канцлерин Ангела Меркель говорит ему, что мы не можем тратить больше денег на оборону, при этом правительство не знает, на что потратить дополнительные доходы. На фоне этого журнал Spiegel публикует статьи, в которых пишет о том, что только к одному танку из трех есть запасные части, остальные стоят прикованными к земле. Возможности ВВС точно так же ограничены из-за плохого снабжения. И после этого Меркель говорит о том, что если будут дополнительные деньги, то они еще подумают, на что их тратить. А Трамп был краток: в текущей ситуации, когда немецкая военная машина фактически парализована недофинансированием, деньги надо тратить на армию. Все это лично очень разозлило Трампа, оказалось, что аргументы германского правительства просто не выдерживают критики. То же самое касалось и вопросов торговли. Германская позиция сводилась к следующему. У нас наличествует восьмипроцентный положительный рост сальдо торгового баланса каждый год, но мы ничего не собираемся менять в этой ситуации. Что означает, что Германия и дальше будет экспортировать безработицу, это уже привело к неприятным последствиям, в числе которых и брекзит, например, а также рост антиевросоюзных настроений по всей Европе. Но эта проблема появилась не при Трампе. Обама сталкивался с тем же самым, но он был очень вежлив. А Трампу не нравится быть вежливым, более того, он не боится быть грубым.
– Новая американская политика в отношении ЕС, новый формат отношений между ними могут привести к изменению точки зрения Европы в отношении России?
– Нет, не приведут. Потому что Россия оказывает давление на Европу каждый день. Война в Украине происходит у порога ЕС, а не США. Рост неприятия России и сопротивление ее политике будут нарастать. И тот факт, что есть отдельные исключения, например Лига Севера в Италии, глава которой выступает за улучшение отношений с Москвой, точно так же, как и Трамп, не должны вводить в заблуждение. Просто Италия на себе этого российского давления фактически не ощущает. Она далеко от линии огня, но те страны ЕС, которые находятся рядом, будут продолжать реагировать очень резко.
– Мы упомянули Европу, Китай. А есть ли у Трампа какая-то общая стратегия или он действует по ситуации в каждом отдельном случае?
– Да, у него есть единая стратегия на сей счет. Это политика наступательного реализма по Джону Миршаймеру. Не надо браться за Россию и за Китай одновременно – вот его стратегия. У Никсона была та же стратегия. Он фокусировался на противостоянии с СССР, пытаясь уравновесить его, Рейган же сконцентрировался на том, чтобы покончить с Советским Союзом, а не сосуществовать с ним. Позиция Трампа заключается в том, что надо остановить Китай, заставить его принять тот факт, что он останется номером два в мировой табели о рангах, вне зависимости от того, насколько много китайцев и как тяжело они работают. Они будут вторым номером, а на первую позицию выдвинутся, только когда станут демократической страной.
Если Китай будет демократическим, Америка не будет иметь ничего против его возвышения. А недемократический Китай будет оставаться номером два.
– Я не могу не спросить вас о личных взаимоотношениях Путина и Трампа. Чего вы ожидаете?
– Я думаю, Трамп надеется, что Путин примет решение отказаться от образа США как врага для поддержки собственного правления. А чтобы это произошло, он должен принять тот факт, что Трамп действительно хочет улучшения отношений, вместо того чтобы думать, что все это не так уж и важно, ведь Трамп очень скоро уйдет, а Конгресс ничего этого не позволит. Он может придерживаться в отношении Трампа следующей точки зрения. Трамп хочет улучшить отношения с Россией, что есть правда, и я уверен, что Путин знает, что это действительно так. Это позволит занять позитивную позицию в отношении друг друга. Начать, например, с вывода войск из Украины, с одной стороны, и приступить к демонтажу оппозиции Конгресса любым попыткам улучшения отношений с Москвой, с другой. Но чтобы начать двигаться к этой цели, России надо сделать соответствующие шаги в отношении Киева: вывести войска, снизить накал борьбы, успокоиться и расслабиться, прекратить подрывную деятельность против Украины. Если это произойдет, то исчезнет и оппозиция Конгресса снижению напряженности в отношениях с Россией. Тем самым мы выйдем на позитивный трек. Господин Путин должен решить для себя, хочет ли он этого. Хочет ли он продолжать иметь Америку в качестве врага, если нет, то решение должно быть принято, а принято оно может быть только Путиным. Возможно, он и хочет продолжения конфронтации, я этого не знаю. Но выбор у него есть, и он в его руках. Достичь улучшения отношений сейчас можно относительно легко.
– Господин Люттвак, существует ли, на ваш взгляд, риск того, что Путин может попытаться сыграть на политической неопытности Трампа? Как Хрущев с Кеннеди, например?
– Конечно, многие считали, что Трамп – это идиот, которым легко манипулировать и просто обвести вокруг пальца. Да-да, именно так он и стал президентом Соединенных Штатов. Он стал им исключительно потому, что люди его недооценивали, как же еще! Но вот если Путин или Ким Чен Ын попытаются его обмануть, то они быстро поймут, какую ужасную ошибку совершили. Я надеюсь, что Путин достаточно умен, чтобы этого не сделать.