Чего нам всем дальше ждать от пандемии коронавирусa

Содержание
[-]

Биолог Ирина Якутенко: Мы впервые так активно влияем на вирус. Актуальное интервью 

Биолог и научный журналист Ирина Якутенко, живущая в Берлине, – один из главных экспертов по коронавирусу для всей русскоязычной аудитории, как в России, так и за рубежом, автор книги «Вирус, который сломал планету», вышедшей в ноябре 2020 года.

Чего нам всем дальше ждать от пандемии, сколько продлится иммунитет от мРНК-вакцин, ждать ли, и откуда, следующих пандемий и в чем отличие ковида от испанки – об этом и многом другом она рассказала в интервью для «Партнёра».

Журнал «Партнёр»: – Для начала поговорим немного о Германии. Сейчас в стране около 59% полностью привитых, 64% с одной дозой (на момент подготовки номера в печать – прим.ред.). Насколько нас защищает нынешний уровень вакцинации?

Ирина Якутенко: – Безусловно, он нас защищает. И это хорошо видно по цифрам: несмотря на то, что ограничения во многом ослаблены, рост из-за дельта-штамма пока небольшой. Обычно, говоря о коллективном иммунитете, многие полагают, что это такая двумерная система – он или есть, или нет. На самом деле всё сложнее, ведь есть еще коллективный иммунитет в каких-то отдельных группах. Дельта-штамм действительно более заразный, 60% привитых для него никак не достаточно. Это даже не порог коллективного иммунитета, нам нужно привить порядка 80 и больше процентов народу, чтобы он заработал. Но в каких-то локальных группах, например в больницах, домах престарелых, в группах людей, которые общаются друг с другом постоянно (учителя, например) – в таких сообществах коллективный иммунитет вполне может быть уже достигнут. В тех же домах престарелых уже порядка 100% привитых. Поэтому там вакцина уже в полную силу эффективна.

– А почему такая большая разница с Великобританией, где уже 75% полностью привитых, но более 20 тысяч заболевших каждый день? У нас пока на порядок меньше.

– Великобритания – пример не очень удачного подхода к пандемии. Там постоянно слишком рано снимали ограничения. Или вводили их слишком поздно. Плюс там не самая лучшая вакцина из существующих – «АстраЗенека» менее эффективна, чем мРНК-вакнцины. Мы видим то же самое в Израиле, например, они тоже сначала вводят жесткие локдауны или вакцинируют рекордное число народу, а потом на радостях всё открывают и получают неизбежный рост количества заболевших. Это неизбежно, как я уже сказала – коллективный иммунитет для «дельты» начинается не от 60 или 70, а от 80%. А детей мы пока не прививаем, только взрослых, соответственно, мы вообще пока не можем его достигнуть. Это значит, что необходимо сохранять ограничения. Кроме того, ситуация, когда много людей уже привиты, но при этом много еще и не привитых, а ограничения сняты, опасна с точки зрения появления новых резистентных к существующим вакцинам штаммов. Поэтому Великобритания – плохой пример. Раз за разом они делают одни и те же ошибки. Германия же, из европейских стран — одна из самых удачных в плане прохождения пандемии.

– Нужно ли нам делать бустерные прививки? На этот счет есть разные мнения. Например, в Баварии уже начали ревакцинацию людей старше 80 лет, жителей домов престарелых, людей с иммунодефицитными заболеваниями или иммуносупрессией. Конференции министров здравоохранения недавно решила, что каждый, кто был полностью вакцинирован векторной вакциной от Astrazeneca или Johnson & Johnson, также должен пройти ревакцинацию.

– По моему мнению, необходимость делать бустерные, то есть дополнительные, прививки – чисто российская история. Регуляторы и немецкие, и американские на этот счет проводили исследования, и пока не видно необходимости в бустерной дозе в Германии или США. У нас бустерная прививка может быть рекомендована только уязвимым группам. Уровня защиты, который дают наши вакцины, достаточно для того, чтобы заражаемость дельта-штаммом была низкой, а вероятность тяжелого развития событий минимальной.

– Были исследования, которые говорили о том, что иммунитет от мРНК-вакцин пожизненный. Они чем-то закончились?

– Для того, чтобы утверждать, что мРНК-вакцина дает пожизненный иммунитет, необходимо пожизненно наблюдать за привитыми. Люди прививаются от короны всего около полугода. Поэтому ни о каком пожизненном иммунитете через полгода после начала прививочной кампании речи идти не может.

– Но есть какие-то исследования, которые говорят, что в какой-то момент начинает снижаться количество антител?

– Антитела должны снижаться. Это норма. Если бы у нас не снижались антитела, то вся энергия нашего организма уходила бы на синтез антител. Мы регулярно встречаемся с огромным количеством патогенов, и каждый год организм синтезирует защитные компоненты иммунной системы. Мы наблюдаем небольшое снижение уровня антител среди привитых мРНК-вакцинами в том числе. Однако пока не видно роста заболеваемости среди этих людей. Соответственно, поэтому речь не идет и о бустере. В Германии с начала июня все могут получить свою дозу, встав в очередь — вот и считайте, два месяца только прошло, за это время ни о каком снижении речи не идет, защита сохраняется.

– Вирус мутирует. К чему мы придем в результате, ведь вакцинация идет далеко не так быстро, как мутации. Неуязвимый вирус, который будет уходить от одной, второй, третьей вакцины,  – такое вообще возможно в природе?

– Конечно, возможно. Такой вирус – это ВИЧ. Именно поэтому против него невозможно сделать вакцину. Но непохоже, чтобы коронавирус вел себя так же, как ВИЧ. Однако уходить от вакцины ковид может. Пока этот уход некритичный. Но если вакцинация будет продолжаться так медленно, как сейчас и будут сняты ограничения, то может появиться какой-то штамм, который потребует доработки существующих вакцин.

Были штаммы, которые вызывали подозрения, что еще немножко, и они могут стать опасными и будут уходить уже существенно от вакцинного иммунитета. Однако дельта-штамм их вытеснил. Пока таких новых штаммов нет, надо как можно скорее привить как можно больше людей, и все это время держать ограничения. Нельзя сейчас отказаться от масок, дистанцирования, ограничений на публичные мероприятия, потому что именно сейчас, если это сделать, мы максимально увеличим шансы на появление резистентных штаммов, из-за которых придется модифицировать вакцины и по-новому всех прививать. Мы видим, как тяжело это дается, как трудно привить людей, сколько народу не хотят прививаться. Так что вторая такая вакцинная кампания – это было бы очень плохо с точки зрения развития эпидемии.

– Вы не считаете, что появление неуязвимого штамма неизбежно уже хотя бы по экономическим причинам? Невозможно привить сразу всех, есть масса бедных стран, а значит, появление неуязвимого штамма – это только вопрос времени?

– Экономические причины имеют место, да, но, к сожалению, ответ не в том, что появится резистентный штамм, а в том, что бедные страны пострадают гораздо сильнее, чем богатые. Конечно, если следовать советам кверденкеров, то мы получим такое же количество трупов в богатых странах, как и где-нибудь в Африке. Да, мир несправедлив, мы не можем помочь всем, не можем помочь Африке, многим странам Латинской Америки, Бангладеш. Пытаются помогать, есть программа, в соответствии с которой они получают вакцины бесплатно от развитых стран, но это капля в море. В лучшем случае там спасут кого-то из уязвимых групп, а глобально остановить эпидемию сейчас невозможно. Поэтому это повод задуматься, что нам делать в этой ситуации – возможно, выделять какие-то бюджеты на развитие медицинской системы в этих странах, мониторинг, развитие инфраструктуры, чтобы там можно было прививать людей. Но это ни в коем случае не повод снимать ограничения в странах Запада. Сделать такое сейчас – значит получить такое же количество смертей, как и в бедных странах, которые не имеют возможности привить всё население. Мы – имеем. Слава богу, к золотому миллиарду нам повезло относиться, и отказаться от этого – крайне неразумная мера.

– Но всё же мир-то у нас глобальный. Из этих стран всё равно будут приезжать на Запад и привозить свои штаммы. А значит, рано или поздно неуязвимый штамм и нас достигнет– просто в силу глобализации.  Либо нужно полностью закрывать все границы с той же Африкой или с Индонезией и т.д. Вы так не считаете?

– Считать, что в Африке обязательно заведется штамм, который будет неуязвим к вакцинам – это неправильно. Потому что такому штамму нет смысла заводиться в Африке. Там нет вакцин, а если есть, то очень мало. Значит, в Африке выживают вирусы, которые либо просто не уходят от иммунитета, потому что там достаточно большая «кормовая база» людей без иммунитета, либо они уходят частично – от иммунитета после болезни. Поэтому нет, эти штаммы будут безопасны или относительно безопасны для людей на Западе.

Собственно, это и есть смысл коллективного иммунитета. Единственная болезнь, которая была истреблена при помощи коллективного иммунитета – это оспа, потому что у нее нет резервуара природного. Все остальные болезни, от которых по календарю детей прививают – мы от них не наблюдаем миллионы смертей только по причине вакцинации, так как по-прежнему имеется коллективный иммунитет. Только поэтому мы не заболеваем ими снова и снова. Корь, паротит, полиомиелит – всё эти болезни, убивающие кучу детей; их нет не потому, что мы истребили эти вирусы. Они по-прежнему вокруг нас на планете. Поэтому думать о том, что вакцинировать бесполезно – нет, это паникерство.

Что касается того, чтобы закрыть Африку – это можно, и мы видим, что некоторые страны вносятся в список стран с опасными вариантами, и с ними прекращается авиасообщение. Правда, часто это делают с большим опозданием. Например, с Индией так было – по экономическим как раз причинам, слишком много производства там сосредоточено, поэтому поздно закрыли границы. Мир, конечно, глобальный, но границы перекрывают, когда это надо.

– «Гонка вакцин» за мутациями – насколько реален этот процесс? Правда ли возможно, как говорят некоторые производители, «сменить боеголовку» вакцины за две недели? Или это завышенные ожидания производителей?

– И мРНК-вакцины, и векторные вакцины – их вполне можно поменять. И это уже сделано. Но пока, я повторюсь, на Западе нет необходимости в смене вакцин. В случае чего поменять можно, процесс занимает около полугода. Просто поменять всё это технически – очень быстро, но потом необходимы испытания. По сокращенной схеме, но тем не менее это нужно, чтобы убедиться, что с новой вакциной всё хорошо, она точно так же доставляется в клетки.

Но основная проблема – не на стадии разработки вакцин, а на стадии вакцинации. Мы видим большое сопротивление в обществе в силу того, что люди не очень хорошо понимают или совсем не понимают, что происходит. Слишком хорошо мы живем. Слишком давно люди не видели, что такое настоящие массовые эпидемии. Нет ни полиомиелита, ни оспы, люди про это забыли. Вот в этом основная проблема, а не в разработке технической. В том, готовы люди прививаться или не готовы.

– Если полгода разрабатывать, потом еще запускать в массовое производство, налаживать инфраструктуру доставки, то фактически получится не полгода, а год.

Нет, я имею в виду полгода до момента уже получения вакцины людьми. Ничего не надо, всё уже создано, инфраструктура создана, и даже для требующих деликатного хранения мРНК-вакцин полностью всё готово. Речь идет о полугоде чистого времени.

 – В начале пандемии говорили, что чем заболевание заразнее, тем оно менее смертоносно.

– Ну да, когда всё это началось, все стали вирусологами. Раньше были политологами, а теперь стали вирусологами. Конечно, это миф, как и то, что вирус обязательно мутирует в сторону меньшей патогенности (тяжести протекания заболевания). В случае коронавируса нет никаких причин, чтобы вирус стал менее патогенным. Зато у него есть сильная тенденция становиться более заразным. И мы видим, что дельта-штамм, похоже, более патогенный, чем предыдущий.

Кажется, что вирусу невыгодно убивать много людей. Но ему на самом деле всё равно: он ведь распространяется до появления симптомов или в первые дни их появления. Когда человек еще относительно сносно себя чувствует. Если потом он умрет, вирусу это совершенно неважно. Если, условно говоря, 50% людей будут умирать, заразившись коронавирусом, это никак не скажется на его благополучии, потому что он передается до появления симптомов или в первые дни. Никаких причин вирусу становиться менее патогенным нет. С другой стороны, и более патогенным ему тоже нет причин становиться. Но если вдруг какой-то более заразный штамм будет более патогенным, как в случае с дельтой, то мы видим, что ему ничто не мешает.

– Есть ли какая-то закономерность: какие мутации вируса становятся более успешными?

– Конечно, есть. Но это с любыми вирусами так. Они мутируют постоянно, но большинство мутаций либо нейтральные, либо не очень вредные, либо сильно патогенные, которые уже мешают самому благополучию вируса. Такие варианты сами собой исчезают, а закрепляются те, которые дают вирусу преимущество. В нашем случае – и вообще в большинстве случаев – это два типа: мутации, которые уводят вирус из-под иммунитета, то есть он может заражать уже привитых, и мутации, которые способствуют его более быстрому распространению тем или иным способом – либо он лучше прикрепляется к клеткам, либо быстрее размножается, либо и то, и другое. Мы, собственно, и видим оба эти типа мутаций у коронавируса. Появляются как штаммы, уходящие от иммунитета в той или иной степени, так и дельта-штамм или до этого альфа-штамм, которые отличаются повышенной заразностью. Так что тут чудес нет, направление мутаций известно.

– Есть мнение, что пандемия коронавируса – это следствие перенаселения планеты и что зоонозные инфекции и пандемии будут всё больше появляться в нашей жизни, потому что мы всё больше вторгаемся в природу. Так что же нас ждет дальше? Пандемии станут регулярными?

– С идеей о том, что вирусы на нас стали перепрыгивать чаще из-за вторжения в природу, надо осторожно обращаться. Ведь практически все вирусы приходят к нам от животных. Сезонные коронавирусы, например, перешли к нам от коров. Насколько чаще это будет – сложно сказать, так как у нас нет данных о том, как это было в прошлом. Но в целом да, то, что мы вторгаемся в природу, имеем настолько развитое сельское хозяйство, – да, это соображение имеет место. В некотором смысле можно сказать, что это следствие перенаселения. Но так было и до того, как нас стало семь миллиардов. Этот фактор, близость к природным источникам вирусов, был и раньше. Но есть еще и другие факторы – например, глобальный мир. Если раньше что-то такое и появлялось, то вымирали какие-нибудь три деревни, и вирус вымирал с ними. Сейчас, благодаря глобализации, фермер из этой деревни может приехать в большой город, а оттуда вирус понесется по всему миру. Так что случайные перескоки вирусов от животных могут иметь более тяжелые последствия, чем раньше.

– То есть нашим детям придется жить в мире, где одна пандемия будет сменять другую?

– Я думаю, нашим детям придется жить в мире, в котором основной проблемой будет не коронавирус, а устойчивость к антибиотикам. Они будут умирать от пневмоний и разных других вещей, от которых сейчас мы лечим людей антибиотиками, но видим, что с каждым годом проблема всё серьезней. Много вызовов, с которыми придется столкнуться нашим детям, не знаю, какой из них победит.

– Если сравнить сегодняшнюю пандемию с испанкой – возможен ли у нас сейчас такой сценарий? То есть несколько лет болезнь побушует, умрут еще несколько десятков миллионов человек, и всё пропадет само собой? Ведь никаких вакцин тогда не существовало? И было, насколько я помню, три волны, а у нас уже идет четвертая, а где-то и пятая.

– Сравнить с испанкой можно, но эти сравнения ничего, кроме исторической ценности, не несут, потому что очень радикально изменился мир. Мы впервые за всю историю человечества так активно влияем на вирус. Мы вводим карантины планетарного масштаба. Страны закрываются. Мы активно прививаем людей, а с другой стороны, половина не прививается, и это создает дополнительную опасность. Возможно, это даже более опасно в плане появления новых штаммов, чем если бы никто не прививался, но, конечно, мы так спасаем миллионы жизней.

Надо понимать, что коронавирус смертельнее испанки. Испанка же прокатилась такой, какая она и пришла: были маски, были карантины, но не в той мере, в какой сейчас мы можем их вводить. Поэтому просто все, кто был уязвим, погибли. Мы же сейчас пытаемся сохранить жизни и активно вмешиваемся в эту историю. Мы могли бы ничего не делать, просто все, кто не пережил бы болезнь, умерли бы, а остальные продолжили бы замечательно жить.

Масштаб человеческого воздействия на пандемию в начале ХХ века и сейчас несопоставим. Так что, с одной стороны, мы спасаем жизни, а с другой – затягиваем эту историю, и, в частности, из-за этого появляются новые штаммы. Понятно, что молодым и здоровым хочется, чтобы побыстрее всё закончилось – да черт с ними, со стариками, пусть умрут. По счастью, пока этот популярный тезис не применяется на уровне правительств.

Что же касается испанки, то она никуда не ушла, она с нами. Те штаммы гриппа, которые заражают нас каждый год – это потомки того вируса гриппа, который был в 1918 году, и другого, который был в 1968 году. Но с гриппом всё иначе, у него есть постоянная подпитка из природных источников, есть конкуренция вирусов между собой, есть перекомпоновка геномов – в общем, там всё сложнее. И там главную роль играют даже не столько наши меры, сколько взаимодействие вирусов друг с другом, поэтому сравнивать напрямую динамику эпидемий гриппа и коронавируса нельзя. У них разные механизмы приспособления к человеку и поведения.

– Грипп обычный вообще к нам вернется?

– Да, неожиданностью для многих оказалось, что если носить маски в общественных местах, то респираторные заболевания уходят, так как передаются воздушно-капельным путем. Вернется грипп, конечно, потому что снимут ограничения рано или поздно, маски перестанем носить. Но вот, оказалось, что таким простым способом – ношением маски – можно предотвратить и огромное количество смертей от гриппа. Пропал, например, вирус RSV (респираторно-синтициальный вирус, которым часто болеют дети – прим.ред.) на фоне ограничений. А когда их стали снимать – в садиках же дети не ходят в масках – он вернулся и сейчас ведет себя крайне нетипично. Раньше каждый год он приходил в холодное время года, дети заражались, болели, и была какая-то постоянная динамика, а сейчас всё равновесие нарушено.

Вся эта сезонность оказалась очень косвенно связана с погодой и климатом. Она связана в первую очередь с тем, как люди ведут себя в холодную и в жаркую погоду. Выяснилось, кстати, что после года таких ограничений, какие у нас были и есть с коронавирусом, привычные «сезонные» вирусы начинают давать эпидемии совершенно вне сезона. Поэтому грипп, конечно, вернется, и вопрос – многие боялись этого в 2020 году – что будет в случае двойной эпидемии, и гриппа, и коронавируса. Второй год толком гриппа нет, значит, люди подрастеряют иммунитет. Поэтому очень важно сейчас продолжать вакцинироваться от гриппа. Волна гриппа, который придет, может оказаться гораздо более смертельной и патогенной, чем обычный грипп, потому что у нас не будет иммунитета. Обидно же будет в эпоху коронавирусов умереть от гриппа, это как-то немодно даже.

– Что касается лекарств – в принципе, возможно ли когда-нибудь создать лекарство от вирусной инфекции и, в частности, от коронавируса? Недавно были обнадеживающие сообщения из Израиля, например. Почему так трудно его создать?

- В Израиле люди восточные, любят себя промотировать. Это примерно восьмое или десятое уже такое сообщение. Я уже счет потеряла этим новостям о чудо-лекарстве. Пока не будет опубликовано нормальное клиническое исследование – говорить не о чем. Когда будут нормальные данные, мы сможем оценить, насколько это лекарство действительно эффективно.

Теоретически создать лекарство от вируса возможно, но это очень сложно, у нас эффективные лекарства от очень малого числа вирусов есть. У нас есть лекарство от гепатитов, от герпеса и от ВИЧ – антиретровирусная терапия, которая позволяет держать инфекцию под контролем. Все остальные вирусные заболевания не имеют эффективного лечения. И когда люди болеют короной, мы можем только помогать организму не убить себя и не умереть от тромбов, например. Это был большой прорыв в терапии, когда мы поняли про опасность тромбов, и сейчас умирает людей меньше, чем в начале пандемии, но всё равно это, конечно, не радикальная терапия.

Можно ли создать лекарство – никто не может сказать наверняка, потому что вирусы очень изменчивы. У любого лекарства одна проблема: мы его создаем, на это уходит время, мы выпускаем его в массовое употребление, а вирус от него уходит. Это то же, что происходит с антибиотиками, но вирус уходит еще быстрее. Одно время против гриппа были эффективны разного вида ремантадины, но сейчас их не рекомендуют использовать против гриппа, даже у уязвимых групп, потому что очень быстро генерится к ним устойчивость, вирус их обходит, лекарство перестает работать. Именно поэтому важна вакцинация. Люди забыли с 1950-х годов, когда были кампании по эрадикации (искоренению) кори, оспы, полиомиелита, что вирусное заболевание очень сложно лечить, практически невозможно, можно только помочь организму не умереть и самому справиться. Поэтому профилактика в случае вирусных заболеваний – наше всё.

– Вы писали, что некой относительной гарантией от повторения пандемий коронавирусов может быть вложение больших миллиардов в их мониторинг, в отслеживание их поведения в природе. Но почему нужно вкладывать деньги в мониторинг именно коронавирусов? Почему именно отсюда ждать беды – а вдруг в следующий раз она придет совершенно с другой стороны?

– Ну, одна крайность – это беспечность: я не заболею, со мной ничего не случится, маски не надо, прививки не надо. А другая крайность – это «всё, всё плохо, мы теперь узнали, что существуют вирусы, они отовсюду на нас нападают, и любой вирус теоретически может стать проблемой». Конечно, не любой. Существует ли вероятность, что какой-нибудь безобидный вирус, который до сих пор вел себя мирно и ученым на глаза не попадался, вдруг так удачно мутирует, что станет заражать людей? Ну да, сценаристы фильмов-ужасов про пандемии могут взять себе это на заметку. Но на самом деле мы всегда руководствуемся в нашем поведениии рациональной оценкой риска. Коронавирусы на карандаше у ученых очень давно. Давно говорили о том, что это источник потенциальной опасности. Они размножаются у летучих мышей, у других животных, и их поверхностные белки – чуть-чуть их поменяй, и они станут узнавать человеческие клетки. Это неоднократно случалось, и сейчас мы боремся уже с третьей опасной болезнью, связанной с коронавирусами. Был SARS, был MERS, теперь вот пандемия SARS-CoV-2. Так что коронавирус – это самая очевидная опасность.

Если проводить аналогии – представьте, что вы живете в промышленном районе города Челябинска, не в обиду челябинцам будет сказано, и каждую ночь ходите там мимо гаражей. Наверное, опасность в этой ситуации для вас выше, чем опасность, не знаю, пертурбаций на мировом рынке акций. Если вы каждый день ходите мимо гаражей в Челябинске, то надо устранить самый очевидный источник опасности, а потом уже думать о каких-то менее очевидных. Коронавирусы – очень явный источник опасности. Третий раз от них приходит неприятная бяка. И мы понимаем, что это не последний раз. Потому что, например, они размножаются в норках. А норочьи фермы еще не все изведены, в Китае они массово распространены, да и в Европе есть. Мы знаем, что в них размножались штаммы, которые могли заражать и норок, и людей. И это опасная история, так как от норок придет штамм, непохожий на предыдущие, и наш иммунитет против него может быть бесполезен. Было уже в Европе несколько вспышек на норочьих фермах, десятки миллионов норок пришлось уничтожить, и всё утихло. А в Китае мы не знаем, что происходит с норками, уничтожают их или нет.

Мониторить нужно не только коронавирусы – есть еще один вирус, в который вкладываются как раз огромные деньги, благодаря чему мы имеем гораздо меньше жертв, чем могло бы быть – это грипп. Грипп мониторится, и все равно в хорошие годы мы имеем 300 тысяч умерших от обычного сезонного гриппа, в плохие годы и 500 тысяч по всему миру. Коронавирус и грипп – два вируса, которые сейчас представляют наибольшую опасность в плане всяких проблем. Если кто-нибудь еще проявится – будем думать о том, чтобы предотвратить эту опасность, но сначала надо устранить самые очевидные проблемы, а потом уже думать о маловероятном. 


Об авторе
[-]

Автор: Елена Зеликова

Источник: partner-inform.de

Добавил:   venjamin.tolstonog


Дата публикации: 03.09.2021. Просмотров: 41

zagluwka
advanced
Отправить
На главную
Beta