(не)Мирный план для Украины и России. Дискуссия с украинским, российским и европейскими экспертами

Содержание
[-]

(не)Мирный план для Украины и России

Дискуссия с украинским, российским и европейскими экспертами  

О мирном решении конфликта на востоке Украины и всех других возможных вариантах корреспондент Новости Украины – From-UA беседовал с бывшим первым заместителем секретаря СНБОУ Степаном Гавришем, главой польско-украинского фонда PAUCI Яном Пекло, замглавы Центра европейских исследований Роландом Фройденштайном и российским оппозиционером Борисом Немцовым.

Новости Украины – From-UA: - Уважаемые господа, сегодня мы поговорим о том, возможно ли еще разрешить конфликт на востоке Украины мирным путем. Если такой вариант есть, то что конкретно нужно сделать Украине, России и чем может помочь Европа?

Господин Гавриш, начнем с Вас, так как Вы непосредственно находитесь в Украине и  можете оценить ситуацию изнутри. Поддержат наш разговор западные эксперты — господа Пекло и Фройденштайн, они расскажут, как видят эту ситуацию в Европе. К нам присоединится и российский оппозиционер — господин Немцов, который также поделится своими соображениями.

***

Итак начнем. Степан Богданович, какой путь урегулирования конфликта на востоке Украины Вы видите?

Степан Гавриш: - Мирного способа урегулирования конфликта в Украине не существует. Это изначально выглядело попыткой слабости, страха управляющих элит перед необходимостью принимать жесткие решения.

Все дело в том, что, с одной стороны, позиция слабого по отношению к сильному никогда для него не выглядит убедительной и рассматривается как капитуляция. С другой стороны, Украина самоинициативно, объявив о неком пакте мира России, не предложила его четкие критерии. По крайней мере, публично. Ни в протоколах, ни в политических дискуссиях украинской власти с западными лидерами, институтами не было высказано конкретных, четких, ясных формул, что такое предложение мира России в этом случае. Мир в обмен на что?

Тайные переговоры, о которых мы ничего не знаем, оказали плохую услугу украинцам. Перемирие было объявлено на основании весьма странного документа — Минских соглашений, которые сделали легитимными именно террористические организации и обеспечили им возможность реванша на востоке путем создания марионеточных государств. Казалось, что мы имеем достаточно понятный план квазифедеративности на востоке, который позволит найти баланс между Россией, Украиной и Европой. Европа с этим согласилась, ее это вполне устраивало, потому что в противном случае пожар, который мог вспыхнуть, начал бы жечь и саму Европу.

Следующий плохой момент в этом перемирии состоял в том, что Украина, снова-таки по собственной инициативе, отказалась от имплементации второй части Соглашения об ассоциации — договора о свободной торговле — и перенесла его вступление в силу на 1 января 2016 года. Но в условиях войны на это никто не обратил внимание, хотя за это, по сути дела, Януковича и прогнали из страны. И, таким образом, мы политически и с точки зрения наших национальных интересов как бы зависли между неизвестными для нас перспективами.

С другой стороны, мы вынуждены в условиях санкций против России сократить все торговые отношения с РФ. Конечно, в этих условиях двузначность привела к третьей проблеме мирных соглашений: те, кто на Западе стоял на первой линии поддержки Украины к сопротивлению — прежде всего, американцы, часть ЕС, — они, по сути дела, свернули в значительной степени отношения с украинским политическим руководством, и такого прорыва, как это было сразу после агрессии, захвата Крыма и начала военных действий на Донбассе, сегодня нет.

В связи с этим перемирие себя давно уже исчерпало.

Мирный план должен был выглядеть в редакции власти так: мы согласны на то, чтобы Крым остался в составе РФ, мы готовы на то, чтобы отдать следующую часть территории Украины в обмен на мир с Россией, — это было бы понятно, это была бы капитуляция, но она, по крайней мере, была бы честно объявлена.

Новости Украины – From-UA: - Да, но дело в том, что такой мирный план противоречит реальным действиям украинской власти, она и не собирается ничего отдавать, да и к тому же наращивает военные силы.

Степан Гавриш: - Да, и вместе с тем постоянно проходят какие-то переговоров, о которых мы ничего не знаем. Украинская власть не говорит о России как военном агрессоре, как о стороне военного конфликта, как о государстве-террористе. В результате этого мы — воюющая сторона, против которой воюют некие террористические организации, сосредоточенные в ДНР и ЛНР, а Россия — только наблюдатель. Этот отстраненный статус России позволяет ей манипулировать в мировых институтах безопасности, прежде всего в Совете безопасности ООН, где она как постоянный член все время давит на Украину, выносит резолюции, которые хотя и не проходят, однако формируют определенное мировое мнение, особенно в странах, которые являются сегодня оппонентами США, и их немало.

Мне кажется, что Украина должна сегодня изменить политику в этом контексте. Прежде всего, это должен сделать новый парламент, новая коалиция, которая в своем соглашении даже не упоминает о том, что война является отправной точкой, главным спусковым механизмом развития всей современной истории украинской государственности, начиная от политической структуры формирования власти и заканчивая всеми социально-экономическими вопросами. Проблема чрезвычайно сложная хотя бы потому, что де-факто мы не имеем в нашем составе Крыма, мы не имеем значительной территории в районе востока в Донецкой и Луганской областях, и в связи с этим нам надо принимать решение с точки зрения переформатирования государственного устройства, системы политической власти. Или все останется так, как было во времена Кучмы, Ющенко и Януковича.

Нам в данном случае нужен компромисс между планом войны и неким планом мира. Компромисс лежит в формуле активной обороны. Это означает, что мы сегодня должны в политическом плане выступить с заявлением о том, что Россия является агрессором, что она ведет реальную войну с Украиной. Надо начать активную информационную войну за украинцев, которые почти наполовину относятся с симпатией к России, которые считают, что мы не потеряли возможности иметь братские отношения с ней, в то время когда 85 % российского общества и 95 % чиновников РФ просто враждебны по отношению к Украине. И мы понимаем, что сегодня речь идет не о войне между Путиным и Киевом, а речь идет о войне двух народов, когда абсолютное большинство одного из этих народов поддерживает эту войну.

В связи с этим нужно принимать решение о том, что эта активная оборона должна иметь план освобождения востока страны от террористов, от милитарных организаций, незаконных военных формирований, о вытеснении их за пределы Украины и т. д. С этой точки зрения изменение стратегии позволит консолидировать всю украинскую нацию для проведения экономических реформ, которые, конечно, будут непопулярными.

Новости Украины – From-UA: - Вы предлагаете отнюдь не мирный план. Заявить, что Россия ведет против Украины войну и занять позицию активной обороны против россиян — такое может обернуться реальной гражданской войной по всей стране.

Степан Гавриш: - Я просто хочу, чтобы украинцы поняли, что стратегия некого перемирия — это стратегия перемирия только одного человека, украинского президента. Ее не поддерживает практически никто в обществе. Об этом говорят результаты парламентских выборов, где только 21 % избирателей поддержали его блок, хотя социология предварительно показывала, что это будет на уровне 40-50 %. Так и сегодня социология говорит, что «47 % поддерживают политику президента, а 42 % — нет». Даже если это и так, то все равно нужно сделать вывод, что политика перемирия раскалывает страну, она делает ее страной, которая не имеет общей точки зрения на защиту своей государственности. И это очень опасно для понимания развития событий внутри страны.

Возможно возникновение нового конфликта, о котором мы еще не знали, конфликта, который будет связан с оружием и который может запустить механизм внутренней гражданской войны. И в этом есть опасность этого перемирия. За время этого перемирия не было ни одной секунды перемирия, и мы не достигли ни одного позитивного результата.

Одновременно также нужно сказать, что мы можем потерять Запад, который видит, что украинцы не хотят защищать свою страну и не хотят воевать. Он будет согласен на то, чтобы Украина превратилась в некую территорию, которая будет контролироваться международными институтами вместе с Россией. По сути дела, эта территория может даже называться неким государством, но государством как таковым не будет, потому что беспрерывные процессы борьбы и войны будут уничтожать саму возможность создать стабильность, которая как раз и характеризует любое государство.

***

Новости Украины – From-UA: - Господин Пекло, а что думаете Вы по этому поводу? Ваша позиция по конфликту между Украиной и Россией — возможно ли мирное урегулирование конфликта?

Ян Пекло: - Соглашусь с господином Гавришем по поводу российского политикума. Все дело в том, что Россия шизофренически внушила себе, что Штаты и ЕС путем сближения Украины с западным миром хотят обвалить и сменить режим Путина. И в ответ на это российские политики уже заявляли о том, что существует вероятность превентивного использования ядерного оружия, которое у них есть, против мирного населения Украины. В случае, если Штатам и ЕС удастся добраться с помощью Украины до России.

Я считаю, что в этой ситуации без Соединенных Штатов Америки и Евросоюза нельзя дать никакой гарантии по мирному решению вопроса в Украине. По моему мнению, в Украину необходимо вводить миротворческие войска. Не российские, потому что Россия — сторона конфликта, а международный контингент. Только в такой ситуации возможно мирное решение этого конфликта. Но такой воли, чтобы Россия с Украиной договорились и чтобы Крым отошел к России, я не вижу в Берлине. Хотя ситуация выглядит так, что такое решение уже негласно было и что Украина хотела договориться с сепаратистами.

Но в последние два-три месяца можно видеть, что Германия меняет свою позицию на более жесткую. Берлин рассматривает Россию как угрозу для стабильности в Европе. Я думаю, что еще не пришло время, когда бы и Европа, и Евроатлантическое содружество, и США хотели бы разрешить эту проблему.

Я считаю вполне допустимым, что Украина может получить военную технику от США и ЕС. И такие мысли у некоторых западных политиков наверняка есть, но соответствующего решения пока нет.

В то же время очевидно же, что Россия этого не хочет. Мы же видим, что на востоке Украины идут боевые действия, и Россия постоянно заверяет, что это не ее рук дело, а сепаратистов. Но Стрелков уже как-то сказал, что без военной помощи России невозможно было бы захватить часть Донбасса и Луганщины.

***

Новости Украины – From-UA: - Господин Фройденштайн, а каково Ваше видение ситуации на востоке страны и перспектив ее решения? Вариант мирного урегулирования, по Вашему мнению, существует?

Роланд Фройденштайн: - Официальная линия практически всех государств-членов ЕС в том, что: а) не существует военного решения конфликта и б) не существует решения против России или же без нее.

Лично я считаю, что эти моменты, в принципе, могут быть реализованы оба. Но, по моему мнению, в них упущено несколько действительно важных фактов: а) не будет никакого улучшения в ситуации, в то время как Украина в военном плане настолько слаба, как сейчас, и б) вопрос в том, может ли вообще существовать решение С Россией. Ответ, я думаю, нет. Россия не выполнила ни одного обещания со своей стороны, в частности, подписав Минские соглашения, и то только в последние месяцы конфликта на востоке Украины.

И в целом я считаю, что нет быстрого решения этого конфликта. Конечно, мы все должны стараться, чтобы продолжить диалог, но в то же время Украина должна быть усилена. Это означает, что ЕС должен поддерживать реформы,  уберечь Украину от дефолта и помочь ей расплатиться со своими долгами.

Россия же, я уверен, будет пытаться дестабилизировать ситуацию в Украине и в военном, и в экономическом плане. Это то, что мы должны предотвратить. И любое реальное решение Европы по этому конфликту будет являться уже неким выходом из сложившейся ситуации в Украине в будущем.

***

Новости Украины – From-UA: - Борис Ефимович, Ваши оппоненты из Украины и Европы утверждают, что мирного урегулирования конфликта на востоке Украины не существует (хотя, с другой стороны, учитывая Вашу оппозиционность российской власти, наверное, было бы правильно Вас считать соратником украинской власти). Как Вы видите ситуацию? Возможен ли мирный план решения конфликта на востоке нашей страны?

Борис Немцов: - Определенно он возможен. Что для этого нужно сделать? Во-первых, надо договориться о формате мирных переговоров. Насколько я понимаю, никакого формата мирных переговоров нет, да и к тому же непонятен состав участников.

На мой взгляд, участников должно быть три: Путин и его представители, сепаратисты и украинская власть. Возможно, при посредничестве ОБСЕ или ЕС. Но такого формата нет. Совершенно очевидно, что без решения этого глобального вопроса дальше обсуждать нечего. Должен быть создан новый формат, потому что Минские договоренности похоронены, так как их никто не выполняет.

Второе условие — Украина должна начать реформы. Вы удивитесь, но судьба востока и в целом государства зависит сейчас от экономики. Если Украина будет погружаться в кошмар кризиса, если девальвация, инфляция, дефицит бюджета продолжатся, если работы не будет, то вообще разговаривать не о чем. Путин этим воспользуется и расчленит Украину окончательно. Поэтому успех Украины во многом зависит от того, как новое правительство будет реализовывать экономические реформы.

Третье — я считаю, что есть огромный потенциал для мирных договоренностей. Для примера, Путину надо получить сухопутный транзит грузов в Крым, потому что он у него отрезан, как остров, и там страдают люди, которые лицом к лицу столкнулись с социально-экономическими проблемами. Эйфория, которая была в момент аннексии, проходит. Эта первая тема, которая нужна Путину. Вторая важная составляющая договора о мире с его стороны — это транзит газа.

Ну и, естественно, позиция Украины — это восстановление суверенитета над территорией собственной страны. Мне кажется, что вокруг этих трех вопросов и нужно вести дискуссию. Но для начала — выработать формат и начать реформы.

Новости Украины – From-UA - Но, Борис Ефимович, в процессе Минских договоренностей фактически об этом и договаривались Порошенко с Путиным. Значит, что-то пошло не по плану?

Борис Немцов: - Давайте будем объективными: они на каком-то этапе сработали. Горячая фаза войны, судя по жертвам, постепенно стала сходить на нет, хотя боевые действия не прекращались ни на день. А почему не сработали Минские договоренности — понятно. Они и Путину не очень выгодны были, эти договоренности, да и Порошенко тоже. Путин же хотел Новороссию — получил какие-то клочки донецкой и луганской земли. Путин хотел сухопутный коридор в Крым — а ни хрена у него не вышло. Путин хотел очевидной победы — а никакой победы нет, получил гуманитарную катастрофу.

Порошенко хотел сохранить страну — у него очевидно страна сохранена, но не везде, он не контролирует свою восточную границу.

Поэтому они, каждый по своим причинам, были недовольны Минскими договоренностями, а коль скоро так, то такие соглашения не могли долго продержаться.

Оригинал 


Об авторе
[-]

Автор: Юлия Процышена

Источник: from-ua.com

Добавил:   venjamin.tolstonog


Дата публикации: 02.02.2015. Просмотров: 269

Комментарии
[-]

Комментарии не добавлены

Ваши данные: *  
Имя:

Комментарий: *  
Прикрепить файл  
 


zagluwka
advanced
Отправить
На главную
Beta